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国産DIコンテナSeaserとくーす その2

1 :デフォルトの名無しさん:04/10/27 22:54:13
一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ?みんなもう使ってるの?
最近、気になるのでスレ立てました。
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。

あと、開発プロセス「くーす」の話題もこちらでどうぞ。

本家 seasar.org
http://www.seasar.org/

Seasar Projectグループ
http://seasarproject.g.hatena.ne.jp/

ひがやすをのここだけの話
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/

関連スレ(なのか?)

Java Spring Frameworkを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077465099/

2 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 00:13:41


3 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 02:04:50
スレタイにくーすが入ったので遠慮なく聞きたいと思う。

くーすの概念に
「コントロールからコントロールは呼び出さない」
ってのがあるんだけど、これがよくわからんのです。

くーすでいうところのコントロールは=業務ロジックということなので
業務ロジックから業務ロジックは呼び出さないということになるのですが・・

良い具体例が示せなくて申し訳ないんだけど、わかる人いたら教えてください。

4 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 07:12:11
>>3
くーすでいっているコントロールは、バウンダリから
呼び出される業務ロジックのことで、コントロールから
呼び出される業務ロジックは、コントロールとはいわないみたい。

なので、バウンダリから直接複数の業務ロジックを呼んじゃいけないと
いうことでしょう。
業務ロジックのフロー制御も業務ロジックだから、
バウンダリにおくなってことだと思う。

Session Facadeのような感じかも。

5 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 07:49:50
たとえば、同じパッケージからは使えないという識別子foreignがあったとすると、
コントロールをひとつのパッケージにまとめたら、その中のすべてのインターフェイスのメソッドにそのforeignという識別子がつくってかんじかな?

6 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 09:07:54
>>5
識別子foreignのたとえが良く分からん。

7 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 11:34:36
>>1
なぜ前スレを書かないのかと

国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(S2)
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1092044210/

8 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 22:12:09
つーかスレタイが間違っとる
seas"e"rじゃないだろう・・・

9 :デフォルトの名無しさん:04/10/28 22:57:25
検索に引っかからなくて待ったり進むねw

10 :デフォルトの名無しさん:04/10/29 02:44:18
実はスペルを間違えて覚えている人のほうが多くて、
逆に検索にヒットしやすくなってたりして。

11 :デフォルトの名無しさん:04/10/29 05:38:15
この写真が採用された経緯が不思議。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041028/151884/

12 :デフォルトの名無しさん:04/10/29 22:22:04
S2JSFってJSFの仕組みを利用するの?
それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの?

13 :デフォルトの名無しさん:04/10/30 03:03:34
>>12
> S2JSFってJSFの仕組みを利用するの?
利用しない
> それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの?
作ってない
ひがたんのはなくそでできてます


14 :デフォルトの名無しさん:04/10/30 06:15:21
いや、剃り残しのヒゲでできているはずだが。

15 :デフォルトの名無しさん:04/10/30 10:33:19
>>12
JSFのJSPの部分がHTMLになる以外は、JSFなはず。

16 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 00:49:50
くーすのドキュメントってどっかに無いのかな?
日記のリンクじゃなくてまとめたもの。

17 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 01:01:40
提案あるんだが、もう抽象的な議論はやめて、
オープンソースで業務ソフトを作ってはどうか。
会計ソフト作ってみりゃいいじゃん。

18 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 01:27:32
>>16
これは?
tp://marrow.strnet.com/wiki/pukiwiki.php?%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%BC%EA%CB%A1%A4%AF%A1%BC%A4%B9


19 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 02:03:41
>>18
ありがとう。
じっくり読んでみます。

20 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 02:23:56
このクースっていうやつの謎なところが
Java言語でやるってことを決めつけているところなのだけど、
これは何か合理的な理由でもあるのか?

21 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 03:21:40
そこにJavaがあるから。

22 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 07:00:05
業務ソフトって一言でいうけど、そんな簡単に一言でいって
全員が同じ問題抱える共通認識を持ってるような単純もの
ではないでしょ? Seaserから何を学べるかを知ろうにも、
Seaser作者がどういう経験をもっていて、どういうソフトを作ろうとしていて
どういう事態を想定しているかを知らないといけないし、今までの感じから
するとスコープは超狭い。というか、個々で考えるべきことを
無理やりに「業務ソフト」という括りで扱おうとしているから、
なんか危うい。想定外のことには対応できなさそう。
フレームワークうんぬんなんかより、実際に動いているソフトのコードから
学ぶほうが漏れはいいと思う。

23 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 07:07:41
やっぱり、Eclipseみたいな高度なプラグイン機構に未来を感じる。
データベース扱う会計ソフトにプラグインを追加するっていう形になると思うよ。

24 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 09:04:01
>>22
Seasarだよ

25 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 10:12:58
>>20
S2を前提としてるから

26 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 10:37:29
>>22
実際に動いている業務アプリの中身は、
結構ぼろぼろであることが多いと思うよ。
もしかして、自分であまり業務アプリって作ったことないとか。

くーすは、それを変えようとしているんだと思うよ。

スコープが超狭いって何をもってそう思ったの。

27 :22:04/10/31 16:53:38
>>22

ぼろぼろというか、激しく論外なシロモノしか見たことが無いという、
悲しい経験しか持っていませんが、(それの修正、メンテナンスは大不幸)

いや、よく読んでみると確かに「くーす」方法論はいいこと言ってる。
いい設計をするにはってあたりをしっかりまとめてて結構よい。

(しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、DAOってのはデータ
持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。
インターフェース抽出のくだりはなかなかいいと思った。コントロール
ステートレスってのは当たり前のことかなとも思うけど、
それをしっかりと「持つな」と言い切るところはいい。)

まぁ、漏れの抱える(多分の人も)問題は、結局「やれるか否か」の所にあって、
結局、個々で頑張らないといかんのだなと。言うまでもなく。

28 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 16:57:44
要するにJava言語の常識にとらわれているところがちらちら
見えるところに、くーすに普遍性のなさが感じられる。

29 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 17:02:26
Javaでやること前提なんだから、Javaの常識に従ってかまわんと思うが。

> しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、DAOってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。
> インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。

> 激しく論外なシロモノしか見たことが無い

という経験の浅さがそう言わせているのだと思われる。
カッチリやったこともある上での結論なら説得力はあるのだけど。

30 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 17:22:50
香ばしい流れになってきたな。

漏れはむしろくーす懐疑派なわけだが、最近の懐疑派厨はレベルが低すぎ。


31 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 17:32:03
>>29
>>30

内容のあること書け

32 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 17:49:33
なぜJavaでなければならないのか、
なぜDAOが要るのか

誰も明確に示せないから納得できない人だらけなのだと思われ

33 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 18:14:35
S2とS2Daoが無いと仕事にならん。

34 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 18:26:36
>>32
> なぜJavaでなければならないのか、

それを論じたいならスレ違い

35 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 18:32:25
>>32
>なぜDAOが要るのか
必要ない。でもあると楽。

36 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 18:43:07
おとといまで、「ひが」でぐぐると
「ひがやすおのここだけの話」がトップだったのに
昨日から「ゆうひが丘の総理大臣」に負けたぞ!
無念。

37 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 19:12:27
教えて君ウザイ。不勉強丸出しのスットコドッコイな問題提起でスレ汚すな。


38 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 19:51:37
ワラタ<スットコドッコイ

39 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 19:56:04
>>39
何が面白いんだよ

40 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 19:57:52
DAOのメリットだけに飽き足らず、sageることすら知らない。
一人のage厨が他の厨房を呼び込む。
また個人中傷とかはじまるんじゃね?

41 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 20:04:26
>>39
ワラタ

42 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 20:21:57
>>27
> (しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、DAOってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
> そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。

DAOとDTO(=ValueObject)の区別もついてない。
コンパイラやツールによる強制により楽ができる大きな利点を面倒と感じるセンス。

2,3画面程度のツールくらいしか作ったことないんでしょうな。

43 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 20:36:47
DIに限定することなく、言語すらJavaに限定しなくとも、
インターフェイスを定義するパターンは多いし、その
ひとつにS2ほかのDIがあるんじゃ。
まだ見ぬEJB3.0でもアノテーション+インターフェイス
で構築するところなぞ、インターフェイスを定義するの
は常識的な実装じゃよ。うんこばっかり食ってて、修行
が足りんようじゃの。



ふぉふぉふぉ。

44 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 20:42:55
百歩譲ってinterface定義の否定は我慢してやるよ。
Duck Typingみたいな考え方が有効な場面もたぶんあるだろうし。

だけどさ、Dependency Injectionの否定ってどういう文脈で言ってるか
ぜんぜんわかんないのね。まともな開発者でそういう人って
最近ではかなりのマイノリティだと思うんだけど。


45 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 20:43:56
>>39
おちゃめさんw

46 :37:04/10/31 20:48:42
念のため
>>37 != >>39

47 :37:04/10/31 20:49:30
やべー上げちゃった。

逝ってきます…。


48 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 21:02:36
>>20は話が変だな
スレタイ見ればわかるように
くーすとS2はセットだ
だからS2不在でくーすを論じても
意味が無いし、S2がDIなんだから
DI否定派はくーすとは相容れない

>>22は結構良い事を言ってると思うが
色んな事を混ぜてるからわかりづらくて
損してると思う

>>28はRUP使うことをお薦めする

>>32はスレ違いだな
そのテーマはS2でもくーすでもない
他のスレをお薦めする

>>36は毎日そんなことを確認しているのか?
尊敬するよ

>>39は狙いすぎ

49 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 21:36:26
>>48

> スレタイ見ればわかるように

スレタイに「くーす」が入ったのは前スレ961のせいだよ。

> くーすとS2はセットだ

実はこれはちょっと違うと思う。お前らが大好きなFowlerが確か言ってたが、
その案件以外でのコンポーネント流用を考えなければ、Service Locator
でも同じことができる。よって、Dependency Injectionを使用せずに
くーす的なアーキテクチャを採用することは可能。

ただ、個人的な経験からすると、Service Locator使ってるときと
Dependency Injectionコンテナ使ってるときとでは、コード書いてるときの
ストレスが明らかに後者のほうが低い気がする。「割れた窓」問題じゃないが、
こういうちょっとした精神衛生上の問題って意外に重要だと思う。

ちなみに前スレ961は俺だったりするから世の中わからない。


50 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 21:52:03
正直言って俺はFowler好きじゃない。
藻前ら何でそんなにFowler好きなの?

51 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 22:00:16
頭髪の話。

ttp://martinfowler.com/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0764558315/

Rod Johnson の勝ちだな。


52 :36:04/10/31 22:01:57
>>48
特に理由はないんだけど、
なんとなくブックマークしないで、
いっつもぐぐって飛んでたんですよ。

53 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 22:05:13
用語要訂正。

Without Hair → With less hair
禿げ本 → やや禿げ本


54 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 22:06:38
>>51
髭も合わせるとFowlerの勝ちっぽいのだが。
まさか少ないほうが勝ちなのか?

55 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 22:55:29
ヒゲの濃さでは、ヒガさんも負けてはいない。

56 :デフォルトの名無しさん:04/10/31 23:19:00
あげ

57 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 00:47:18
とうとう11月ですね。

S2JSFの10月中のリリースは厳しかったようですね。
みんな期待してるとはいえタイトなスケジュールでのリリースを宣言しなくてもいいのに。
ちゃんとしたものができるようにじっくり作って欲しいものです。
早くリリースして欲しいけど。

58 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 01:54:16
ttp://d.hatena.ne.jp/marrow/20041029#1099068613

はい属人性排除幻想消えたー。
デスマお気の毒。


59 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 02:12:02
>>58
・・・属人性とか関係なさそうだが。
製造以前の問題のような気がするが。

60 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 02:14:41
「バカが作ったモジュールのせいで全体を作り直すハメになってデスマ」とかが発生したんなら属人性排除幻想消えたと言えるだろうけどなぁ。

61 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 02:16:25
くーすの範囲外の問題だろ。

62 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 02:29:05
むしろ、>>58は「くーすならプロジェクトのすべての問題が解決〜」みたいな幻想をもってたわけだな。

63 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 02:45:16
>>57
JSP+JSTL+EL+タグファイル+JSFタグ程度のことができないと話にならないから、時間がかかりそうだね。

64 :58:04/11/01 03:06:21
>>62
違うね。なぜなら俺は>>30だから。

くーすは前提条件を明示しなさいってこと。「プロジェクトAでは
くーすで明示されている前提条件が守られなかったがゆえにデスマーチに
陥りました」は通用するけど、「プロジェクトAはくーすを採用しましたが
デスマーチに陥りました。しかしそれはくーすのせいではありません」は
通用しないでしょ。

プログラミングから追い出したはずの属人性が別の場所で噴出?
ひが氏がinterfaceをレビューしなければ使えない方法論なんて意味なし。
まあ、ISIDにとっては意味があるのかもね。


65 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 03:19:33
件の日記の後につづく、
くーすは基本的にウォーターフォールなんです
って奴が前提条件についての記述なんじゃないの?

外部設計がFIX出来ないような案件だったら
リスクが顕在化するのは当然って書いてある。

万能ではないというのは確かだが、
この場合属人性というより属案件性って
ところなんじゃないですか?

まあ詳しい所は当人にしかわからんので不毛な
議論ではありますがな。

続き読んだ上で、64の意見をもう一回聞きたいな。

66 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 03:35:17
Fowlerってさ、おでこにマジックで温泉マーク書いたら、
逆さにしても顔にみえそうだよね。

67 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 04:17:02
くーすでは当然「ペアプログラミングは必須」ということでよろしいかな?

68 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 06:51:43
要件定義〜仕様決定の時点で問題があったんじゃないの?
全然話が出来てないのに仕様凍結とか馬鹿なことやったりさ。
お互いが「分かってると思った」とかさ。
丸投げな下請けで、元請けがエンドユーザと話をさせてくれなかったとかさ。

ごめんぜんぶおれのとこのはなしさ_| ̄|○

69 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 09:14:58
最近は
何番は実は俺だ
ってCOするのが
流行りか?

70 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 09:28:28
>>64
とりあえず藻前は開発プロセスとマネジメントプロセスの違いを理解汁
件の例はマネジメントの失敗というのが見て取れる。
くーすはマネジメントに関してスコープ外だよ。
あとくーすの前提は新業務フローが確定していること。これは一目瞭然。
もう少し読み取り能力の向上を期待するよ。
実は俺は>>45だ。

71 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 10:09:14
読み取り能力ってよりか、単に次のトピックが
続きになってると思わなかったんでしょう。
見落としは誰にだってあることだから
>>64をそう責めなくても。

因みに俺は>>65ですけどね。
んで、続き読んでからの見解を
よろしければお願いします。>>64

72 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 11:52:33
>>67
何で?

73 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 12:10:40
>>69
>>78は実はオレです。

74 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 12:21:38
>>73騙るな。
>>78は俺だよ。

75 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 13:24:23
そんなことを書くなんて
正直>>78には失望した

76 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 13:59:31
>>78はRodもFowlerもひがたんも超えたな。すごいよ。

77 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 14:20:43
ここであたらしい時代を切り開く>>78がひとこと


78 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 14:28:42
アプリケーションサーバにはdRuby

これ最強

79 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 14:33:48
やっちまったよ…

80 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 16:30:19
古酒

81 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 19:35:19
「よい開発のためにはSeaser要ります」
に対して
「Seaserさえあれば全てうまくいくと思っているのか!」
と反論されたら
「形式論理学の基本法則をどうか忘れないでください」
としか答えようがない

82 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 20:06:22
とりあえずSeas"a"rな

83 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 21:27:22
>>81
何が言いたいのかわからん。
Seasarさえあれば十分などと誰か言ってるか?

84 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 21:30:48
懐疑派に聞きたい。
藻前等のお薦めの道具は何か?

85 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 22:17:10
>>83
ようするに、>>84みたいなしょうもない質問するなってことじゃないの?

86 :85:04/11/01 22:23:57
因みに俺は>>30だから。

87 :本物の85:04/11/01 23:09:57
このスレも、普通にニセモノが出現するようになったんだね。

88 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 23:30:01
>>85

なにがしょうもないのか

>>84

ツールに頼るのはいいけど、頼らずに済ませられるならそうしたい。
スクリプト言語でのプログラミングってあんまりツールに頼らなくても
いろんなことできるからよい。Javaで業務アプリっていわれても、
ツールに頼りまくってようやく、まともな生産性にたどり着くって感じで
いまいち。スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局
最強だろうなと漏れは思う。

89 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 23:41:50
>>87
2ちゃんだからな。>>78がもっと盛り上げてくれればもっと良かったのだが。
俺はもっと2ちゃんらしい殺伐とした雰囲気の方が好きだ。



>>88
そこでいうツールというのは、例えばHibernateとかS2Daoとかそういうイメージか?
それともcommonsとかのイメージか?

スクリプト言語のほうが色々と出来るというが、俺の思うスクリプト言語というのはC-shellだったりするのだが。
それともRubyやPHPのような最近流行りのLightweight Languageのことを指しているのかな?

スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。もう少し教えてくれると嬉しい。

90 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 23:43:33
>>88
スクリプト言語でシンプルにかけるなら、Javaでもシンプルに書ける。
シンプルかどうかは、言語には拠らない。

91 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 23:50:04
>>88
業務アプリ開発で、勝手にいろんなことされては困る。

92 :デフォルトの名無しさん:04/11/01 23:54:45
RubyでIoCという記事を見かけました。
ttp://jp.rubyist.net/magazine/?0002-RLR

RubyというのはJavaと違って柔軟な言語だと
いうイメージを持っていました。
こういう言語でもDIって有用なんでつか?
教えてエロい人

93 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:09:41
Ruby厨とFowler厨はかぶってる希ガス

94 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:17:11
>>90
その勢いでGroovyを否定してみてくれ。
ttp://onestepback.org/articles/groovy/
とかさ。


95 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:19:37
>>93
ファウラーたんがRuby好きなだけ。
普通のRuby使いはPoEAAなんか
興味ないだろ。

96 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:28:42
>>94

業務アプリに使うっていうならもう少し落ち着いてからだな。



Is Groovy Ready for Production?
NO!!
Still a very young language
Syntax is still changing
Error messags are cryptic
Documentation is sketchy
Slow



だそうだし。Rubyの足元にも及ばんよ。

97 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:30:00
>>92
依存性の解決と型の強弱は関係ないと思うんだが。

あ、型によるAuto Wiringができないぶんむしろ型の弱い言語のほうが
面倒なケースがあったりして。


98 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:37:34
何でS2くーすスレにいるのかわからん連中が紛れ込んでるな。
S2を捨ててRubyやGroovyを使えといいたいのかな?

99 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:51:37
>>89
やっぱりスクリプトといえばsedやawkだよな!
と逝ってみるテスト

100 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:59:37
>>86
騙るな。

>>71
お気遣いありがとう。しかし、すまんがブラウザウィンドウを縦に縮めてから
もう一回クリックしてみてくれないか。リンク先は君が言ってたほうの記事だ。

でだ。要因が「政治的に予算だけ決まっちゃったけど何やるかはさっぱり
決まってない案件に中途半端な状態で放り込まれて死ぬ思いをしました」って
いうよくある話だったら、スマン俺の勘違いってことでいい。

でも件の記事はそういうふうに読めない。見積もりとか要件定義とか
仕様変更が「マネジメントの問題」で「スコープ外」になる「開発プロセス」
って何だ? そこってまさにアジャイル系の開発プロセスが解決しようとしてる
問題でしょ。んで、アジャイル系の開発プロセスではその辺の負荷を分散
(それこそ「マネジメント」だ)させる術が考えられてるわけだが、負荷を
自分とは関係のない領域におしやって見て見ぬ振りをするのがくーすなのか?

そもそもくーすだって要件定義フェーズ考慮してるじゃん。「ユースケースは
くさってる」とか言って。それがうまく機能しなかったのかそうじゃないのかが
わからん。

まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。

そんなこんなで俺が>>64だ。


101 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 00:59:57
100get

102 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 01:12:52
>>100
> まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。

それがいいよ。みんな全部をblogで暴露出来るわけじゃないしな。
今のところくーすが問題ではないとblogで書いてるわけだから
そうなんだろうと解釈するしかないだろう。
ひとつの例だけ取り上げて全部を駄目というのもどうかと思うし
そもそもくーす自体がまだまだ出来たてだというのは周知だしな。


もうひとつ加えると、駄目出しするのは構わんがだったら代替案でも
出してくれんか。きっとあんたはくーすとかS2みたいな馬鹿げたものを
使わなくてもこうすれば上手くいくってのを持ってるんだろ。
せっかくなんだからそれを披露して欲しい。出せないのであればそれは
残念だがこのスレの住人にとっては存在しないのと同じなんでな。


>>101
ガンガレ(w

103 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 01:29:32
>>100
現場が関与できない事情で振り回されるなら
マネジメントの問題だが開発プロセスのスコープ外だよ。

例えばいきなり人事異動が発令されてコアメンバーを
外されてしまうのは開発プロセスのスコープではないが
マネジメントプロセスにおいてはリソースマネジメントとして
れっきとしたスコープ内になる。

開発プロセスはプロジェクトマネジメントの重要な要素だが
全てではない。これは他のアジャイル系開発プロセスだって同様だよ。

予算管理やステークホルダ調整や会議体運営などまで具体的に
網羅されているアジャイル系プロセスというのは寡聞にして
知らんのだが具体的にどういうものがあるのか教えてくれんか?

104 :71:04/11/02 01:40:37
>>100
がーそうだったのか。
最大化して表示してた。ごめんなさい。

お詫びにフォローするわけではないけど
否定的な意見をいうとすぐに代替案を出せ、
持ってるんだろ?ってのはちょっとなーと思いますよ。

絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
奴が居ますが、それと似てる。

反論するなら、代替案出せじゃなくて、駄目だしの根拠として
あげられてる点に対して反論しなきゃ、逃げですよ。

105 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 02:00:27
>>104
あんたいい人だな。
でもな>>30=>>58=>>64=>>100って自分で名乗ってるんだから
相応の代替案は持ってると思うほうが自然じゃないか。
大体対象になっているプロジェクトの実態がわからんのに反論も
何も議論の対象にならないだろう。煙に巻き巻かれて終わりだよ。
2chらしいっていえばそれまでだがな。

まあそもそも人のトラブルを見て喝采を叫ぶような人間は品性を疑われても仕方ない。
自分が優秀だと思ってるだけで実際には周りに評価されてない奴ってこういうの多いな。
他を貶めて相対的に自分や自分の得意なものをアピールするチャンスをいつも窺ってる。

俺はくーすはどうでもいいがS2支持派だよ。あとこのスレは初カキコな。
レベルの高い懐疑派の意見を是非拝見したいものだ。

106 :102:04/11/02 02:15:25
>>104
駄目出しの根拠がないじゃん。わからんわからんばっかり。
>>100が勝手な思い込みで文句言ってるだけだよね。

まず>>100がくーすをどう理解しているのかくらい書かないと
俺には反論のしようもないな。他の方法論ならこういう風に
なってるぞ、とかでもいいんだけどさ。アジャイル系っていっても
色々あるじゃん。具体的にどれと比べてるのかくらい書いても
いいんじゃない。

もっとも俺もからさわぎに参加してこれから勉強したいと思ってる
レベルなんで反論できるかどうかもわかんないけどね。

107 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 02:19:38
>>104
> 絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
> じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
> 奴が居ますが、それと似てる。

不味いメタファの典型例だな。
同じ仕事をしている同士が仕事のやり方を論じてるんじゃないのか。
絵描き同士が議論してるんだろ。

108 :107:04/11/02 02:25:30
まず>>100が支持しているアジャイル系というのが具体的に何なのかを示すべきだな。
そうすればその方法論が採用している要件定義の方法がわかるから、>>104が期待
するように具体的に比較した議論が出来ると思う。単にくーすに懐疑的というだけでは
何がどう疑問を持っているのか具体的に言わない限り議論にはならないね。>>100次第だよ。

109 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 02:37:40
こういう話題で荒れずに進行するとは
すげーなここは、と思いました。
おやすみなさい。

110 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 02:42:45
おやすみなさい。

111 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 02:50:02
まさかRubyでFowlerでAgileな奴がいっぱい棲んでるのか?
漏れはもっとS2の話題が増えるほうが嬉しいだが。

112 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 03:10:02
最近Seaser2のことを知りました。Springと比べてどうでしょうか?
あっちのスレは人が少なそうなのでこっちのほうがいいのかなと思って
カキコします。Springもあんまりよくわかってません。すいません。
教えてください。

113 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 03:26:11
>>107
絵をフレームワーク(つかコンテナだけど)とすると
それを享受している人達が絵について論じてる訳なんで
絵描き同士ってのも、ドンピシャではないかな。
まあ例え話ってのは、なかなかピタリとは来ませんよね。

>>111
ファウラーでアジャイルな話題は前スレの方が
色々とありました。

前スレにくーす本に見積もりとかに関しても盛り込んでって要望があって
それはくーすのスコープ外、でも欲しいなってレスがあったけど
うちの会社少人数体制だから俺もある程度マネジメントもやらなきゃいけなくて
どうしたらいいもんかずっと考えてるんだよねぇ。難しい。
んでからさわぎはビジネストラックにしちゃった。マジカ使ってみたい。

それよりみんな、当のデスマの人が
落ち込んじゃってるみたいですよ。うーむ。
なんだかごめんよー、がんばってくれー。

114 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 05:55:56
>>112
できることは変わらないから、メジャーなSpringがいいか、マイナーでちょっと便利なSeasarがいいか。
ちなみにこのスレで人が多いのは、デンパをひきつけやすいからで、Seasar自体の話題はほとんど出てない。

115 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 06:32:12
S2の方が設定ファイル書くのがらくちん。
全てJavaBeansという原理原則にSpringは縛られ過ぎ。
AOPなんかは特に。後発の利点だね。

Springは色々なライブラリとの連携が予め用意されている。
S2は自作する必要があるが、ライブラリで使用するクラスのインスタンス
生成がこっちの自由にならない場合が多いので、DIするのが難しい。

S2DAOはとてもいい。パフォーマンス考えるとHibernateとかだと
余計に面倒臭くなったりするし。SQLの発行数なんか気にせず、ライブラリ
のキャッシュでなんとかするのが世の流れかもしれんが...。
自動生成の割合がもう少し増えるとうれしい。

S2JSFにも期待。


116 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 07:33:03
S2Daoはエンティティのクラスに変な定数をもたせなきゃならないのがキモい。

117 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 08:17:29
継承のマッピングがハマると、Hibernateやめられませんな。

118 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 08:19:53
>>115
S2HibernateはSeasarのグループが書かないといけないけど、SpringHibernateはHibernateのグループが書いてる、という差ですね。

119 :118:04/11/02 08:25:54
実際どのグループかっていうのはよくわからないけど、HibernateのサイトからSpringにはたどれるってこと。

120 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 08:52:18
XDocletにSpring用タグもあるしね。

121 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 09:37:16
XDoclet使うのってあんまり好きじゃないんだよなー。
好みだけで申し訳ないが。

122 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 09:45:43
日本発で世界的にメジャーなものと言えば Javassist くらいか。
JBoss や Tapestry(HiveMind) の AOP エンジンになってるしな。
世界的に数ある DI コンテナの中で見た場合、S2 には何の利点も無い。

123 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 09:49:03
日本の中でも、なんだか閉鎖的で、「わかんないヤツは使わなくていい」みたいな感じがあるもんね。
「コミュニティーに入れば情報は手に入る」みたいな感じ。

124 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 09:53:58
>>121
DIコンテナのBean定義にXDoclet使うのもなんだかな、って感じはするけど、「XDocletのリリースにSpringタグが含まれてる」っていうのがネタとして大事。
実際はStrutsのActionかSpringMVCで使うんだけど。

125 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:11:26
>>123
でたな粘着うんこ好きw

126 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:13:26
>>124
XDocletそんなにいいか?
使わずに済めば越したことない技術だと思うけどな。

127 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:13:56
>>122
Rubyを忘れるなボケ

128 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:20:35
>>116
それを言うならHQLだってキモい。

129 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:32:45
>>126
静的情報を設定ファイルに別に書かないといけないのが、ソースコードに一本化できる仕組みがあればいいんだけど、言語仕様上難しいでしょ。
属性自体はstatic finalなフィールドで記述できるけど、クラスにたどりつく経路の情報は難しい。

ただ、ここでの話題は「XDocletという流行りもののリリースにSpring関連は含まれているけどSeasar関連は含まれない」ってことね。

130 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:35:26
>>125
と、指摘されると、拒絶反応示すヤツもいるわけだね。

131 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:50:52
>>130

だって閉鎖的っていいながら実際には嫉妬してるだけの奴でしょ。
仲間に入れて欲しいだけなんじゃないの。ハッキリ言って見苦しい。


道具はあるんだしダウンロードしてきてちょっと触れば十分使えるから
コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。


俺は田舎なんでからさわぎも参加できないけど全然困ってないよ。
大体S2に限らず地方の人間にはオープンソースのコミュニティなんて
実感できる機会は殆どないよ。

132 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 10:58:21
>>129
そうやって流行りものに乗っかっていくから肥大化する気がするんだが。

133 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 11:35:19
>>131
> コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。

すでに使ってる人にとってコミュニティが開放的か閉鎖的か関係ないのはある意味当たり前で、そういう人が関係ないっていってもあまり参考にはならんね。

134 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 12:01:44
>>133
コミュニティが閉鎖的なことで具体的にどんな問題があったの?

135 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 12:04:24
>>134
とりあえず最新情報がBlogかMLみないとわからないので、よくわかんない人にはわけわかめ。
「広める」という目的以外では問題ないけど。

136 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 12:28:21
最新情報がblogやMLでしかわからないと閉鎖的なの?

137 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 12:31:16
>>127
Ruby は言うまでもなく別格。敵なしのおもちゃ。

138 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:11:20
>>133
わけわからん

139 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:18:49
閉鎖的/開放的というより、内向き/外向きってことじゃないかな。
でS2コミュニティはどっちかというと内向きだよね。

既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
誰もやらないとことか。


140 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:18:54
HSPが世界にはばたいてしまったらどうしましょう?

141 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:20:17
>>139
ホームページの作り直しが進んでる気がしたんだけど、気のせいだったか?

142 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:26:52
そもそもML以外のコミュニティって何?
他のオープンソースソフトウェアでも
コミュニティっていえば大抵MLでしょ。

143 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:30:30
>>139

> 既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
> 誰もやらないとことか。

こういうのがあれば外向きなの?
逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの?

そもそも外向きが良くて内向きが悪いの?

一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。

144 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:43:49
>>142
最近はサイト上のフォーラムもめだつけど。
Blogのつながりもコミュニティーだと思うし。

145 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:45:42
>>143
> みんな内向きなの?

考えが極端ですね。
良いか悪いかという問題じゃないし。

146 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:48:35
>>142
MLもBlogもインターネッツの掲示板も、メディアであってコミュニティーではない。

147 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:51:36
> こういうのがあれば外向きなの?
> 逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの?

子どもっぽい質問だね。

148 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:52:10
>>145

> 良いか悪いかという問題じゃないし。

じゃあ何が問題なの?


>>146

じゃあSeasarのコミュニティって何?

149 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:53:15
>>147

子どもはうんこって連呼するの好きだよね

150 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 13:57:27
大人っぽい粘着もいるがな

151 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:03:39
>>147

子どもっぽい質問だから何なの?
答えになってないんじゃないの?

どういうのが大人っぽい質問なの?
子どもっぽい質問はしちゃ駄目なの?
大人と子どもの基準は具体的に何なの?

大人だったらちゃんと答えてよ

152 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:05:10
>>146

だとするとコミュニティの定義が必要なんじゃないの?

153 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:14:17
>>133
曖昧な表現ばっかりの人が閉鎖的っていってもあまり参考にはならんね。

154 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:18:33
>>135
ならいいじゃん。
S2が広まらなくてもオマエ困らんだろ?

155 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:20:14
>>143
> 一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。
俺も興味あるな。オマエら他にどんなの使ってるのさ。

156 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:21:24
>>147
こういう返し方は荒れるだけだからやめとけ。
2chらしくもないしな。

157 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:22:24
>>151
気持ちはわかるがあんまり絡むな
建設的に行こうぜ

158 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:28:28
>>156
むしろ2chらしい。

159 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:30:06
>>154
オレとしては、ライブラリは使う人が多い方が嬉しいんだけど。

160 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:31:09
もっと殺伐としたふいんきがいいんじゃねえか
>>147は全然つまらん

161 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:31:22
>>152
コミュニティーは、人の集まりってことで問題ないと思うのだが。

162 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:32:28
>>160
ふいんきも変換できないような、ヘボイIME使ってるのか、タコ!

163 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:35:22
>>159
オマエはS2に広まって欲しいというんだな?
しかしコミュニティの連中が広めようとしないから困ってるのか?
だったらオマエが広めたらいいんじゃないか?
コミュニティの連中がオマエの邪魔をしてるのか?
なら俺はオマエを応援するぞガンガレ!

164 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:36:15
>>151
> 大人と子どもの基準は具体的に何なの?

毛が生えてるかどうかです。

165 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:37:28
>>162
どうしても漢字が出ないんだよ。
やっぱりATOKにしないと駄目かな。
おかしいな(藁

166 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:38:04
>>164
FowlerたんやRodたんが子どもだというのか!?

167 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:40:59
>>166
もちろん、毛が生えてない人は子どもです。
Fowlerたんはヒゲがあるので問題なし。

168 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:43:13
>>161
S2関連で人の集まりに入れてもらえなかったことがあるの?
からさわぎの申し込みが締め切られたから閉鎖的って言ってるわけじゃないんでしょ。


169 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:44:03
>>167
Rodたんは…

170 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:45:35
>>168
人の集まりに入らないと情報が得られないから、はたから見るとわけわかんないのが、Seasarってなによ?と思っている人が使い始めることにおいて問題。

171 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:46:11
>>169
どこかがぼうぼうなら問題なしです。

172 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:47:31
>>170
情報が得られないって具体的にどういうこと?
どんな情報が得られてないのかな。
あるいはその集まりの人だけが持っている情報ってどんなものなのかな。
すごく気になるな。

173 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:55:08
>>172
過去レスみれ

174 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 14:57:53
>>173
具体的にどれ?

175 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:00:49
すごく気になるなら、自分で追え。

176 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:01:02
>>171
パ(ry

177 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:01:46
>>175
閉鎖的な奴だな

178 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:03:27
>>177
Seasarの情報呈示と同じ感じにしてみた。
Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。

179 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:07:37
>>178
> Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。
MLにあるなら問題ないじゃん。何を言ってるの?
人の集まりに入らないと情報が得られないってあなた書いたじゃん。
MLやblogにない情報のことを言ってるんでしょ?そうじゃないの?
大体>>170の文章だって日本語変だしわけわかんない。

180 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:10:19
2ちゃんで日本語の正しさを求めるのもどうかと思われ

181 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:14:49
178 たんは、ひがたんと俺だけが知ってる秘密の情報があるんだぜと自慢したいのでつ
他の連中よりも俺のほうが S2 の最新情報に詳しいんだぜと言いたいのでつ
要するに 178 たんはひがたんのうんこが食べたいのでつ

182 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:16:37
>>179
オレはMLに入らないと更新情報も得られないのは問題だと思っている。
オマエは思っていない。
オレはMLに入るということは、人の集まりに入ることになると思っている。
オマエは思っていない。
それならこれ以上やりとりは無用。

183 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:22:05
>>182
更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの?
やっぱりあなた日本語がおかしいよ。



へいさ-てき 0 【閉鎖的】

(形動)
外からの者を受け入れず、その介入を拒否するさま。



素直に更新情報をトップページに出せだけ言えばいいのに。
だから粘着うんこ好きとか思われるんだよ。損してるね。自業自得だけど。

184 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:24:22
一般論でいえば、やりとりの中で辞書を引用してくるようなヤツは、得な性格ではない傾向があるけどね。

185 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:29:53
> 更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの?

そういうことになるね。
とか書くと、また極端に受け取るんだろうね。

186 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:30:44
2chでマジレスしてるようなヤシは、ヤバイ性格である傾向があるけどね。

187 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:32:03
>>186
ソースキボンヌ

188 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:32:33
>>185
それだけなの?
ほんとに?
それ以外はないの?
それだけのことであんなに粘着するの?
信じられない。

189 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:33:21
>>187
出たなソース厨(藁

190 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:35:23
>>188
粘着してるのはそっちだ。

191 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:38:21
>>188
っていうか、「あんなに」ってなに?

192 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:40:40
>>190
何それ?
結局あなたも閉鎖的ってことじゃん
もっとS2に関する話をしてよ。
MLとかBlogで手に入らないようなさ。
もっと色んな情報を持ってるのかと
思ってたのにガッカリしたよ。


193 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:42:09
・・・勝手にヘンな期待して、粘着質問してたわけか。

194 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:48:21
>>191
前スレも読んだよ。読めっていうからさ。
閉鎖的って何度も書いてるよね。
でも全然具体的な内容はない。

>>193
期待したら駄目か?
閉鎖的なんていうからもっと凄い情報が
隠されてるって思っちゃうけどね。


195 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 15:51:24
> 期待したら駄目か?

わけのわからん期待されても困るね。

196 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:04:00
藻前らおちけつ

閉鎖的とか人の集まりに入らないと情報が得られないとか書いてると
見えないところで何かあるのかと思うのは仕方ないだろうな。
まあそれを>>190が持っていると期待するのはどうかと思うけどな。

そういう情報が無いのであれば閉鎖的という表現は若干表現が過剰というか
誹謗気味に見えるかもな。コミュニティに改善を望んでいるのであれば
あまり適切ではないように思うよ。

>>194は見てて若い感じを受けるけどもう少し大人になろうな。
毛が生えてるかどうかはともかくなw

197 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:11:40
> 閉鎖的という表現は若干表現が過剰

「なんだか閉鎖的」って書いたのが、いつのまにかミスリードに乗せられてしまった。

198 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:16:47
ドンマイ。
お互いに少しずつわかりやすい言葉で書くようにしよう。

199 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:30:40
要約すると、「髪は長い友達」ってことか?

200 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:33:12
古いなw
FowlerとかRodって何歳なんだろうか。
ちょっと俺他人事じゃないんだよな。
20代後半なんだけどさ。
藻舞らはどおよ?

201 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:37:17
あとあんなヒゲ生やして許される会社ってある?
うちの会社はヒゲ禁止なんだけど。俺ヒゲは濃いんだよ。

202 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 16:57:48
ヒゲが濃ゆいとハゲにくい、という迷信は吹き飛ばされたな。
オレは、「あと3年は大丈夫」といわれたが、3年後に「あと3年は大丈夫」と言われる自信はない。

203 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 17:07:09
俺は昔ヒゲが濃いと禿げるって聞いたよ。頭髪は女性ホルモンだがヒゲは男性ホルモンだって。
だから女性は禿げないんだって言われて納得したんだが違うのかな?
マジで最近シャワーの時嫌なんだよ。抜け毛が多くてさ。何となく額が広くなってきた感じもするし。

204 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 17:17:03
独立性を注入してはだめですか?

205 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 17:19:11
俺も最近、くさなぎの前髪状態です。
どうやって分けたらいいか考えるのに
時間がかかるようになりました。

ヒゲはそんなに濃くありません。
大損だよ!

206 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 17:25:40
>203
抜け毛の原因
ttp://www.haircare.gr.jp/cause.html

最後がワラタ

>『気の合わない人から5m以上離れるようにしましょう。』

207 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 17:47:43
>>204
育毛剤を注入したほうが良さそうだ

>>206
デスマも禿げ促進の原因になりそうだなorz

208 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 18:04:06
前スレ綺麗に埋まったな。

209 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 18:25:03
>>207
横断的な関心事を織り込んでいってはどうでしょうか?

210 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 18:39:55
漏れにとっては重大な関心事だよorz

211 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 18:56:12
バウンダリー層をコントロール層と完全に分離してしまってはだめですか?

212 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:01:41
>>211
抜け毛の事?そりゃこまるよ!

213 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:03:12
参照が切れているので、GCされているだけでは?
なにか永続化技術を使った方がいいみたいですね。

214 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:41:52
この件に関してだけは、漏れはレイヤーアプローチの
アーキテクチャを採用したくない。密結合されつづけて欲しいよ。

215 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:49:51
Decoratorパターン使うべし

216 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:52:37
確かに、レイヤーアプローチより
正々堂々と貧血症の方がましだな。

217 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:55:08
正に


    問   題   領   域   モ   デ   ル

218 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 19:58:01
ドメインがフロントに近い方かトップの方からなのかによっても
対策が変わってくるな。やはりユーザインターフェスは重要だからな。

219 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 22:47:28
Strategyパターン使って、気分によって換えられるのもイイぞ。

220 :デフォルトの名無しさん:04/11/02 23:14:05
だから誰かseasarで実際に会計ソフトでも作ってみれ

221 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 00:08:45
毛根→毛髪が弱参照だから問題なんだろ。


222 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 00:09:48
>>17=>>220か?

223 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 00:11:13
会計ソフトは何でどう作っても普通に面倒だぞ。
もう少し軽いものにしたほうがいいよ。
そんなことよりもみんな遺伝もあるらしいぞ。
おまえらの親父さんは大丈夫か?

224 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 00:13:06
>>221
その問題をいかに解決するかだな。
依存関係が強いほうが好ましいという例かも知れない。

225 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 00:39:14
とりあえずCMSでも作れや。

はぶ君がちょっと前にNucleusで四苦八苦してたみたいだし。
ってもう飽きたのか?


226 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 00:42:37
おーい今野さん。くーすってあんたが訳してきた本と
言ってることが180度違うんだけど。

酒ばっかり飲んでないで落とし前つけてよ。


227 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 01:01:01
>>225

そうだね、CMSは賛成だな。Java製のCMSってなかなかいいのがないしね。
はぶたんにテストユーザになってもらえばいいんじゃないのw

228 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 01:44:31
>220
会計といっても幅広いからな。
家計簿レベルなら画面は複合伝票画面、科目マスタ、取引先マスタ、
帳票は仕訳リストとB/S、P/Sで済むけどほぼテーブル設計が命な気もする。

>226
監訳や訳の書籍と見解は別物なのかも。

>227
からさわぎでなにかしらアナウンスがあるんじゃない?


229 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 01:53:31
>228
あと摘要マスタと部門マスタかな。
S2自体の利点を説明する前に科目マスタのテーブル定義の方が
大変だと思うのでサンプルとしては冗長過ぎる。

>201
ヒゲでも茶髪でも許される気がする。みかかの本体でもみいその本体でも居るし。
海外は知らない。



230 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 02:17:41
くーす本ではS2+S2JSF+S2DaoでPetStoreが提示されるんじゃ
なかった?

231 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 02:46:06
>231
実装面に踏み込むのかなあ?以前の比嘉氏のblogでPetStoreだと
設計のサンプルとして弱いようなニュアンスを書いてた気がする。

232 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 13:09:25
裏情報だとは思わないけど、表情報でもないですね。
現行サイトのトップページに、更新情報だけでも書いてみては?
最初から完璧である必要はないので。

233 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 13:13:31
>>225
ノシ作ってるよ。

でもソースは公開できないw

234 :232:04/11/03 14:38:55
www.seasar.orgにアクセスしただけで見れるのが理想ですけど、リンクでもいいと思います。
現状だと、www.seasar.orgから更新情報にたどるパスがないので。
ひがさんのblogにリンク貼るだけでもいいんじゃないかと思うけど「ここだけの話」だし。

235 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 17:55:33
>>233
感想など聞かせてくり。

236 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 18:05:35
CMSって、なに、Zopeでも作ろうとしてるのか?
漏れ思ったけど、Zopeってあんまり役に立たないよ。普通にホームページ作成ソフトと
とちょっとしたスクリプトで十分。

237 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 18:09:21
www.springframework.comはploneでできている罠。


238 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 20:50:33
ZopeをCMSだと思っている時点で236は(ry

239 :233:04/11/03 23:08:57
実はCMSって括りが未だによく分かってないのに、脊髄反射レスしましたスミマセンスミマセン
一応コンテンツ/サイトを管理するためのシステムだから「CMS」って言っちゃって良いと思うんですが、
ZopeとかWikiとかとは全然毛色が違います。
>>236「普通にホームページ作成ソフトと云々」をブラウザ上でやるためのものを作ってたりします。
FTPの手間が無い分だけ、ちょっとだけ楽、みたいなw


240 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 23:56:15
まあ、ひとことでCMSって言っても、blogから企業のアセット管理まで幅広いしね。


241 :デフォルトの名無しさん:04/11/03 23:58:25
ひとことハゲといっても以下略

242 :232:04/11/04 12:58:06
タイトル変えさせてしまったなぁー。
悪者なんだろうなぁー。
悪者だなぁー。
いいけど。

243 :デフォルトの名無しさん:04/11/04 20:27:39
ひがさんのS2JSFできあがると思う?


244 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 01:09:30
いろいろ、はまって時間食う落とし穴があると思うから、結構時間がかかると思われ。
S2JSFの開発自体は、くーすで頭使わずってわけにはいかないからね。
体力いると思うよ。

245 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 02:10:28
出来上がるってどういう意味?
いつかは別として出来上がるでしょ。多分。

246 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 02:23:19
ひが君一人で開発してることをなぜ誰も問題にしないのか。


247 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 02:35:13
そんなの別に普通にあることじゃん。
公開されているコードは自分で改造できるから困らない。

248 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 03:26:45
>>244
例えばどんなことにはまりそうなの。
単なるユーザーだからこういうのを作るの自体が
未知の領域だからすごくドキドキする。
みんなオープンソースだとコードとかハッキングしてるの。
漏れにはそれだけですごいことに感じちゃう。

249 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 11:00:57
>>248
S2JSFをどういうしくみでやってるか知らないから、例えばといわれても。

250 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 11:42:01
知っていたとしても、例えばとして挙げれないことにこそハマるわけだし。

251 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 16:00:41
>>249さん
248です。そうですよね。すみません。


252 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 20:22:23
>>251
とりあえず、業務システムと比べて、コーディング段階でのリスクが多いと思うわけだ。

253 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 20:25:04
という外野の声を尻目に、EA1リリースの準備開始ですよ。

254 :デフォルトの名無しさん:04/11/05 21:21:35
instance属性にrequest,sessionを追加
ってなんか便利そうだけど
実際どう使うのか思いつかない寂しい俺。

255 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 00:10:33
どんな技術基盤を作っていようが、
とにかくきれいで応用が利く実用的な実装。
漏れの関心はこっちだね。

世間的にもフレームワーク離れ激しいと思うよ。

256 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 00:19:55
>>254

S2JSFのExample見るとイメージできると思うよ。



>>255

君の関心があるものはわかった。で?

257 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 00:26:52
やっぱさ、S2JSFもでてくると、それに対応したプラグインがほしいよね

258 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 00:30:31
>>255
そうとう狭い世間に生きてるようだな。

259 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 00:59:14
>>255
> どんな技術基盤を作っていようが、
> とにかくきれいで応用が利く実用的な実装。

そのためのDependency Injectionだろうが。

> 世間的にもフレームワーク離れ激しいと思うよ。

あえて文脈をすり替えて言うが、Dependency Injectionによって
業務ロジックの「フレームワーク離れ」は加速するんだよ。

とりあえず「軽快なJava」くらい読もうな。

260 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 01:33:41
フレームワークは、あまりにも当たり前になって話題にのぼらなくなると、「世間的にフレームワーク離れ激しい」と勘違いしちゃうヤツが現れるらしい。

261 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 01:36:08
どうなったら、こういう文脈でS2が出るようになるのかな?
ttp://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=29817

262 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 01:42:51
>>257
禿道!

263 :リリース情報:04/11/06 01:59:14
S2.1.0 リリース
S2JSF EA1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041105#1099656218

Kijimuna 0.6.18 リリース
http://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041105#p1

S2Pager 1.0.0 リリース
http://d.hatena.ne.jp/agt/20041105#p1



264 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 02:46:49
>>263
乙。
後ろ2つは、ヒガさんのブログにはあとで書き込まれるのかな?

265 :263:04/11/06 03:21:59
KijimunaとS2Pagerの作者はヒガさんじゃないので書き込まれないと思われ。
それぞれの作者が自分のブログ(とML)で情報流してます。

266 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 04:08:08
そこには、どうやったらwww.seasar.orgからたどれるの?

267 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 04:45:10
>>266
今はたどれないかも。
近日中にはたどれるようになるんじゃないかなぁ?

268 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 07:10:34
社員さんがサイト整備するの待ちってとこかな。

269 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 10:14:26
結論:やっぱEJB

270 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 11:23:11
>>255>>269に突っ込んでやれ

271 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 13:08:25
>>246
人月の神話でも嫁

272 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 14:14:08
>>271
人月の神話の高スキル者集約志向と
くーすの低スキル者許容志向は矛盾してるよね。


273 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 14:22:09
>>246はS2そのものの開発について
人数を増やせばっていってるんだろ。
くーすの話とは関係ない。

274 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 14:31:20
>>273
人数を増やせばっていってるんだろ。

そんなことどこに書いてある?

>>246
> ひが君一人で開発してることをなぜ誰も問題にしないのか。

むしろTruck Number方面の問題だろう。


275 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 14:34:27
>>246がそういうつもりで書いたなら
俺の読み違いだ。スマソ

276 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 19:18:28
からさわぎのメンバに開発を振ればいい。
でも、ひが君はただのプログラマだし、オープンソースプロジェクトの
マネージメントができる器ではない。

PG としての腕はたつが管理ができない管理者と、腕の無い PG を
集めても何も出来ない。本人が一番それを分かってるだろ。

277 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 19:56:00
そこまで知ってる仲なら>>276がマネジメントしてやればいいのに。
S2を通じてしかひがさんの能力は知らんから器まで知ってるのは
近い人なんだろうなと感じるがどうなのかな。


ところでオープンソースのプロジェクトってそこまで組織組織しなきゃ
ならないものなのか?前スレからずっと見てるけどコミュニティ云々を
言ってる人が求めてるのって俺からするとちょっと違うんじゃないか
と感じることが多い。


どうでもいいけど相変わらず技術的な話題が全然出ないね。
せっかく待望のS2JSFも姿を見せたことだし、みんなの意見なんかを
知りたいな。俺は面白いと感じたけど、コンポーネントの自作をしたくなった。
コンポーネントの作り方とかってわかる人いたら教えて欲しい。

278 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 20:02:27
自動バインディングってどんなメリットがあるの?
いまいち仕組みも理解できないんですが。

279 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 20:24:26
>コンポーネントの作り方とかってわかる人いたら教えて欲しい。
大雑把な質問だな。聞くは容易し答えるは難しの典型例の様だ。

右も左も分かりません状態なら、それこそコミュニティーの出番。
ここだよココ!こういう状態の人間を、具体的な質問ができるレ
ベルにまで引き上げるのがコミュニティーの存在価値。
コミュニティーに求められてるモノってのは結局、最低限具体的
な質問ができる程度にまで引っ張り上げてくれる何かなんだろう
と俺は思う。
#上記に対してどんなレスが付くかは何となく想像できるが・・・・
#まぁ、書かずに様子を見てみようw

て言っても、有料サポートが始まるらしいから、もうコミュニティー
に期待する必要はないのかもな。
金で解決できるなら、それに越した事はないわけで、乞食で居る
よりは客で居る方がずっと心穏やかで居られるってもんだw

280 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 21:16:48
>>279
> #上記に対してどんなレスが付くかは何となく想像できるが・・・・
> #まぁ、書かずに様子を見てみようw

こういうこと書くから荒れるんだけどな


281 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 21:19:08
>>279はS2使ってるの?

282 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 21:32:17
>>277
俺もJSFの勉強をはじめたばかりだからS2JSFでの
方法はわからんがまずはこの辺からでどうか
ttp://muimi.com/j/jsf/customcomp/

>>278
代入のコード記述が減る

>>279
わざわざ乞食呼ばわりする必要はない
オマエがひが君嫌いなのはよくわかったからもう書くな


283 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 21:47:28
双方落ち着け。

喧嘩してる暇があったらkoichik氏を見習って具体的な
ツッコミのひとつも入れてやれ。

284 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 21:48:52
>>279
自分が答えられないなら書かなきゃ良いのに何でもコミュニティのせいにするあたりが徹底して粘着だな。
しかもたった1行に対してすごい長文。ほんとに構って欲しいんだなw


285 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 21:56:22
>>281
使ってない。単に巡回中面白そうだったんで立ち寄っただけ。
ただ、この手のやり取りは昔Linux界隈でよく見た展開だったから茶々らせてもらった。

>>282
誤解。俺はひが氏を嫌いじゃないし、そもそも好き嫌い言えるほど氏の事を知らない。

それから、ここで使った乞食という単語は・・・・・・
Q.オープンソースは消費者を幸せにするだろうか?
A.金銭が対価として通用しない世界では、消費者が乞食になってしまう。
  故に、オープンソースでは消費者は幸せになれない。
という話に出てくる乞食を根としてる。勿論、特定の誰かを貶める意図はない。
#上記のQAはとても古臭くて恣意的な文言なんでツッコミ不要。

286 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 22:12:51
>>283
禿胴

最初は確かにコミュニティーの至らない部分もあるなと
同意することもあったが段々と気分が悪くなってきた。

コミュニティーを乞食呼ばわりするのはどうかと思うし
そうでないなら俺みたいな単なるユーザが乞食って
呼ばれる筋合いないし。

以後コミュニティー粘着はスルーってことで

287 :286:04/11/06 22:14:40
あ、すまん。>>285が書いてるね。
俺がうがった見方をしてたのか。
また粘着うんこスキー君なのかと
思ったもんで。悪かった。

288 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 22:21:13
人間は、他人の心情を慮る時、自分を参考にするしかないワケで。
粘着君には、相手が粘着に見える、という良い例ですた。

289 :286:04/11/06 22:23:24
これだけじゃ何なので俺もJSFは全然知らんのだけど
>>282を参考にS2JSFを見ると、UIConponentBaseを
継承してUIコンポーネントを作るというところは>>282
指したところと同じ感じなのかな。レンダラもここかな
という感じはわかった。ただ後はよくわからん。
templateのところで色々とやってるみたいだけど。
ひょっとしてMyFacesとかを先に理解しないと駄目なのかな。

俺今までフレームワークなんて使ってばっかりで
ソースを見るなんて全然なかったのでちょっと楽しい。
ヘタレだけどちょっとがんがってみるよ。

290 :286:04/11/06 22:24:33
>>288
そりゃ悪かった。いちいちageないでよw

291 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 22:47:56
>>288
>粘着君には、相手が粘着に見える
粘着を閉鎖的とかうんことかに置き換えるとすごくよく理解できたよ。

>>289
ガンガレ。ひょっとしたら参考になるかもしれん。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fxml/rensai2/xmltool09/01.html

292 :デフォルトの名無しさん:04/11/06 23:56:18
>>89
> スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。

漏れが好んでいるのは

dRuby
http://www2a.biglobe.ne.jp/~seki/ruby/druby.html

これ以上単純にクラサバ作れるものがあったら教えてくれ。
設定ファイル書かずとも柔軟なシステム作れるぞ。

Webとの連携も自由自在。

293 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 00:09:03
S2Tapestryの3.0.1対応版は出ないのですか?

294 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 00:13:33
>292
いやそりゃ「スクリプト言語での業務アプリ」の説明にはならんでしょ。
ライブラリやフレームワークで言うならCGIKitの方がまだ分かりやすくないかい?

もっとも、まずは>89がどういうものを「業務アプリ」と考えてるか、からだが。

どっちにしろスレ違いだな。Akabekoを絡めれば・・・やっぱスレ違いか。

295 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 00:24:57
>>294
Rubyファンだけど、漏れが思うにCGIKitはダメだわ

296 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 00:27:28
>>294
CGIKitにはまたあの憎むべき設定ファイルってのがあるじゃん。
あれは面倒としか言いようがない。

297 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:06:45
結論は一切設定ファイルが不要な仕組みをもつフレームワークが
一番良いってことだね。

298 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:07:18
CGIKityちょうど使ってみようと思ってたところなんだが、そうなのか。
設定ファイルみてみるわ。


299 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:22:41
>295
良いか悪いかじゃなくて、実現したいものがどうか、だったんだけどね。
俺は業務アプリ作るのには使ってないから、他に知らんですまんが。

CGIKitとTapKitのワンセットで、WebフレームワークとO/Rマッピング。
Web形式の業務アプリならこれで実現できる。
これらが使いやすいかどうかは別問題。

てなとこでどうよ>89
完成したものが同じなら、使う側にとって言語は関係ないってことだね。
作りやすいかとか保守しやすいかとか落ちにくいかとかは別な話で。

300 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:35:39
>>292
「RubyだとO/RマッピングがJavaよりスマートにできる」とか、
「RubyだとDIコンテナの設定がS2みたいなxml+OGNLより柔軟にできる」
みたいな話題だと、スレの流れ的に食いつきようがあるんだけどさ。

よー知らんけどRMI的なレイヤのフレームワークを提示されても
スレ違いだろとしか言えんな。

そもそもRod JohnsonにしてもFowlerにしてもついでにひが氏にしても
揃って「分散は可能な限り避けるべき最後の手段」的なことを言っている。
俺もそう思う。

301 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:41:00
>>300

Rubyだとそもそも(元々薄いが型定義せずにすむからさらに)
O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。

それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない?
ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。

302 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:46:25
>>300
インターフェース層とアプリケーション層を分離するときに、アプリケーション層として
dRubyを使うといいですよっていう意味で示した。(この分離はどんな小さなアプリだろうと
やる価値あると思う。テストしやすくなるし、ウェブやデスクトップアプリのインターフェース
だろうとOKになるし、しかし、そうするとシステムを起動させるときに面倒かもしれないが、
dRubyのサイトにあるタプルスペースの実装はいいぞ。Lanに繋げたら自動的に連携させる
サービス見つけて自動起動なんてこともできる)


303 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:52:34
>>301
ツール作ったとして、本当にそれが生産性の向上に繋がるかは
これまた難しいし、あやしい。
ツールは使わずに済むならそれに越したことはない。
使い方覚えるのも大変だ。シンプルが一番。

304 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 01:59:46
>>301
> Rubyだとそもそも(元々薄いが型定義せずにすむからさらに)
> O/Rマッピングする必要性は薄くなるし

御大が普通にRubyでO/Rマッピングしてるんだけど。
ttp://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?DomainLogicAndSQL

> DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
> 漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。

↓これ読んだ上で言ってるよね?
ttp://cvs.picocontainer.codehaus.org/viewrep/~raw,r=1.1/picocontainer/site/presentations/JavaPolis2003_ja.ppt
ttp://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html
読んだ上で「謎」だったら君の思考回路のほうが謎だ。

> それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
> Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない?
> ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。

既にあるんだけど。
ttp://homepage3.nifty.com/seasar/kijimuna.html

頼むから書き込む前にもうちょっと勉強してくれ。


305 :練度低いな:04/11/07 02:11:07
>>301
> Rubyだとそもそも(元々薄いが型定義せずにすむからさらに)
> O/Rマッピングする必要性は薄くなるし
FowlerがRubyでO/Rマッピングを使用してる例がありますよ。
ttp://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?DomainLogicAndSQL

> DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
> 漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
謎に関しては以下の文章が参考になると思うんで一読してみては如何ですか?
ttp://cvs.picocontainer.codehaus.org/viewrep/~raw,r=1.1/picocontainer/site/presentations/JavaPolis2003_ja.ppt
ttp://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html
読んだ上で尚「謎」でしたら、もう少し具体的な意見がほしいです。

> それならそれで、ツールのサポートが出てきたらそれなりにメリットはある。
> Eclipseプラグインとして作るといいんじゃない?
> ただ、プラグインはそう易々と作れるもんじゃないと思うけどね。
それに関しては既に以下の様なものが存在してますが如何でしょう?
ttp://homepage3.nifty.com/seasar/kijimuna.html

別に2ちゃんだからって煽り調で書かなきゃならないって事はないんだぞ?
何かの強迫観念にでも駆られてるのか?>>304

306 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 02:43:30
>>304
> 読んだ上で「謎」だったら君の思考回路のほうが謎だ。
>ttp://www.kakutani.com/trans/fowler/injection.html

ダメだ。全然分からん。マジで。
「設定を利用から分離する」ために、オブジェクトの取り出し方をxmlに書くってこと?
ちょっと神経質過ぎる感じするな。

アプリケーション毎に設定ファイルあるっていうならいいと思う。
人事管理ソフトに給与計算プラグインを追加するために、そのプラグインオブジェクトの取り出し方を
plugin.xml に定義する、とかいうのは、分かりやすくていい設計だと思うよ。

設定ファイルにするっていうのは、外部からの拡張を積極的に受け入れるってことで、
それには複雑さが伴う。そんな複雑さは排除できるところは排除しなきゃいかん。
DIコンテナはプログラミングすべきところをわざわざ複雑にしようとしてるとか思えん。排除すべき。

307 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 03:11:15
こんな変なものが好きなのは私だけだと思っていると、
実は多くの人が好きである。
本当に変なものは誰も好きにならない。
…マーフィーの法則

自分では個性的な趣味だと思っていても、端から見るとそれほどでもなかったりします。
「あなたは決して孤独ではない。その代わり、決して特別でもない。」
 …久美沙織『小説を書きたがる人々』


308 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 03:38:24
S2って、オブジェクト生成エンジンとして使うだけでも結構便利なんじゃないかな。
DIとか難しいこと言わなくても。

309 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 04:19:49
DIは別に難しくない。

ただし、ある程度の規模のソフトウェアのアーキテクチャを設計したことがあるか、
TDDについてちゃんと考えたことがある場合に限る。

310 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 06:03:58
S2JSF、ループなんかのロジックをHTML側で意識しないといけない。
ループの指定や変数のバインドを外部かできたらと思う。
xxxx.html
<table>
 <tr class="row">
  <td class="empno">7788</td>
  <td class="ename">SCOTT</td>
  <td><a class="edit">編集</a></td>
 </tr>
 <tr class="ignore">
   :
 </tr>
</table>

xxxx.xml
<element name="row">
 <foreach items="employees" value="e" />
</element>
<element name="empno">
 <content>e. empno </content>
</element>
<element name="ename">
 <content>e.ename</content>
 <arg name="width" value="10%" />
</element>
<element tag="a" name="edit">
 <action target="employeeListAction.goEdit">
  <param name="empno" value="e.empno" />
 </action>
</element>


311 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 06:09:00
xmlって人間が書くもんじゃないよな


312 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 06:25:51
>>301
>DIコンテナって普通にOOPするのと何が違うのか謎。
GoFの生成に関するパターンを突き詰めて、外部化した物だと思ってる。

>漏れはJavaじゃ記述が面倒だからxmlに書き直したものに過ぎないと思ってるんだけど。
Javaでも書けるしGroovyでも書ける。
ただ静的な設定を記述するのには、余計なことができない形式の方がいい。

DIやJavaの是非やコミュニティのあり方ばかりで、つまらない。
S2自体の話題はないの?みんなS2を使って云々以前でつまずいてるの?
口調だけはみんな偉そうなのに。

313 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 06:27:52
>>311

どうだかな。
ヘボな書式だと面倒なだけだろうな。
そういう意味からすると、漏れ的にはdiはかなり不満。

一応、人間にも機械にも読み書きできるってところがメリットなんだから、
人間らしい感性を発揮してほしいね。

314 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 06:30:10
>>312
使い方につまずくようなシロモノでもないだろうし。

そもそも漏れは使わない。
メリット無いと思うから。


315 :311:04/11/07 06:38:49
>>314
根拠があって 「S2にメリットがない」と言うのならば
それを示して議論するか、このスレに来なければいい。
S2を使って云々以前というのは、使い方の事を言っているのではなく
正に「DIだのS2だのって何がいいの」っていうのが分からない状態を
指しているつもり。


316 :314 ◆iKwMOjCT4s :04/11/07 07:21:21
理由は >>306

317 :311:04/11/07 07:38:00
>>316
ああ、つまずいてますね。

318 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 08:54:08
>>316
テスト用のモックと本番用を切り替える事を考えるとDIはメリットがあると思うけどな

319 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 09:54:51
いや、つまづくよ。これは。

こんなもん使ってどう設計してよいやら。
こんな具合にオブジェクトの結合度がとことん薄くしていったらどうなるんだ。
誰も理解できないコードになるぞ。

320 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 10:23:58
オブジェクトの結合度が薄くなる = 中身が理解できないコードになる

ってのがよくわからん。出来れば説明plz。

321 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 10:37:59
Tapestryのように、バインド情報などをHTMLの外に出す方がいいな。

322 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 10:59:26
>>321
だったらTapestry使えば?

323 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 11:05:29
そこでS2Tapestryですよ!

324 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 11:12:48
>>294

> もっとも、まずは>89がどういうものを「業務アプリ」と考えてるか、からだが。

それは>>88に聞いてくれw 俺は>>88

> スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局最強だろうなと漏れは思う。

って書いてるのを見て、質問しただけだから。

325 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 11:15:55
リクエストのバインディングやDIを考えると、S2TapeよりS2JSFなんで。
あと、TapestryはHomeページが必須なのが痛い。


326 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 11:32:25
JSPでなくHTMLを使うメリットは、ブラウザでのプレビューもそうだけど、
デザイナーとの作業分担も大きい。
だから、なるべく独自の物はHTMLに含めたくないです。


327 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 11:39:40
>>325
じゃあTapestryの開発者にリクエスト

328 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 11:40:34
つまりDIを理解してないから設計に不信感を持って
その流れでくーすを見るから余計にわからんと。
そこにアンチJavaやアンチXMLなヤシが混ざってるのか。
ついでに技術に疎いヤシがコミュニティネタでかき回してると。
ことごとくスレ違いな気がしてきた。

とりあえずDIの是非は別スレでも立てたらどうか?
Spring.netもあることだしルビマでDIの記事もあったことだし
言語を問わないテーマだと思う品。

>>340
気持ちはわかるが面倒な感じがする。
PureなHTMLとPOJOだけで棲むようになりたいね。

329 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 12:36:54
>>328
立ててくれ。


330 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 12:42:54
分かった。ま、がんばってよ。

331 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 12:56:11
>>328
恣意的にまとめすぎ。少なくともFowler厨の多くは
DIマンセーの上でのくーすイラネだと思う。

別スレ立てるのは賛成だけどね。

332 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 13:28:07
そして結局EJBに戻る、と。

333 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 14:28:22
>>332
そして戻った先のEJB3.0はSpring+Hibernateの
劣化版だったことを遅ればせながら知って、
袋小路に入る、と。


334 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 16:07:32
>>331
じゃあFowlerスレとDIの是非議論スレの2つだな。語りたい奴はスレ立て汁。
俺はFowler嫌いでS2好きでくーすはどうでいいのでどちらも関係ないからやらない。


335 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 16:28:10
俺はファウラーとかに好きも嫌いもなく、つまりは興味がない。
DIが便利だと思う中、現状S2がSpringに較べて合理的な作りを
していると思っていて、設計厨はクソまみれだと思っていたり
して。どうせやらしてもらえないとか、やったこともないくせ
に設計云々語るべからず。だまってネ申に布施ろや。それより
S2JSFとS2DAOだろう、今語るべきなのは。語ればひが
たん聞いて応える傾向が明確なのだから、しっかり落として
いじって、思うところを板にかきまくれ!優劣を語るまえに
1時間さいてさわってみよう。真剣なところ。

336 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 16:58:20
>>334
マ板にFowlerスレ立てたよ。

Martin Fowlerのスレッド
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1099814095/

Fowler厨は速やかに移行すべし。


337 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 17:39:08
>>336
GJ!!

338 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 20:33:57
スレ立てた

Dependncy Injectionを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/

S2に限定されないDIネタはこちらでよろしく


339 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 20:53:36
>>338

Javaと他言語の比較は他に腐るほどスレがあるからそっちでよろしく。
コミュニティー粘着はスルーということで。

340 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 22:13:25
>>339 = >>286
仕切り厨、うざい。

341 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 22:14:57
age

342 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 22:36:42
>340
仕切り厨君には、相手が仕切り厨に見える、という良い例ですた。

343 :デフォルトの名無しさん:04/11/07 23:24:18
>324
おお、そりゃすまん。
じゃ>88よろしく。

344 :デフォルトの名無しさん:04/11/08 01:34:52
>>342=339

345 :デフォルトの名無しさん:04/11/08 22:12:12
マッピングの外部化、却下されちゃった(´・ω・`)
分業の度合いとかHTMLの複雑さとか、デザイナさんの力とかにも
よるだろうね。
CSSでデザイン要素の外部化を進めてる最中だし、マッピング情報
埋め込んでって言いにくいな。
まあ、S2JSF使ったプロジェクトが広まって、やっぱり分離した方が
いいねって流れになったら選べるようにしてくれるだろうと。
S2Daoの1:Nマッピングの例もあるし。

346 :デフォルトの名無しさん:04/11/08 22:23:09
やはり仕事では使い物にならなかったか…。

347 :デフォルトの名無しさん:04/11/08 22:27:48
>>346

CSSでデザインするならHTMLがマッピング情報の設定ファイルという考え方もあるよね。

348 :デフォルトの名無しさん:04/11/08 22:30:11
>>347
なるほどね。

349 :347:04/11/08 22:37:56
スマソ
>>346ではなく>>345へのレスですた

350 :デフォルトの名無しさん:04/11/08 22:52:41
javaDoc欲しい。
webにあるドキュメントだけで理解できるからいいけど
突っ込んで使う時にはちと困る。
ソース見ればいいんだろうけど。

351 :デフォルトの名無しさん:04/11/09 00:15:59
>>350
一応こんなのもある。
http://suga.parfe.jp/wiki/pukiwiki.php?SeasarJavadocProject

352 :デフォルトの名無しさん:04/11/09 00:29:34
>>345
HTMLの外から動的なデータを突っ込むのと
HTMLの中から動的なデータを引っ張るのと
どっちがいいかってことだよね。
前者をプッシュ、後者をプルと呼ぶとすると、
うちでは以前ピュアなHTMLにプッシュするフレームワークを
作ったんだけど、後から後悔しまくった。
開発が進んでデザイナが絡まなくなると
ひたすら面倒なだけっていうのが結論。
理想はデザイナの負担が軽いプルだと思う。
「負担が軽い」がどの程度かが問題なわけだけど。
ちなみに当初S2JSFで使われそうだったNirvanaは
プッシュ・プルどちらもいけるみたい。
http://yuna.ultimania.org/diary/


353 :デフォルトの名無しさん:04/11/09 04:33:03
こういうところにseasarが出てくることはしばらくなさそうだな。
ttp://www.pyrasun.com/mike/mt/archives/2004/11/06/15.46.14/index.html

354 :デフォルトの名無しさん:04/11/09 04:37:49
ORMでいえばCayenne的なマイナー路線を進む気配。

355 :デフォルトの名無しさん:04/11/09 19:40:43
そう、閉じたサークル感って、はてなが醸しだしているのかも。

356 :347:04/11/10 01:24:03
>>355
わけわからん

357 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 01:49:01
>>356
どっかのブログに書いてあった話題。

358 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:14:44
>>357
なんの関係があるの?

359 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:23:10
上の方の流れと。

360 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:31:57
え?S2ってはてなが関係してるの?

361 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:34:40
はてなはS2で実装されている。

362 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:41:41
開発元ってはてななの?

363 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:42:23
っていうか、S2ってはてなの略なんだけど。

364 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 02:56:57
はてなってS2で作られてるんですか!!
ビックリです。すごいですね。

365 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 03:06:34
ネタなのか天然なのか…

366 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 03:22:05
やっぱS2は天然に限らあな。

367 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 03:25:55
え?ネタってどういうことなんでしょうか?
ひょっとしてS2とはてなって関係ないんですか!
すみません、全然わかってなくて。

368 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 03:44:43
>>367は釣り師

369 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 04:01:23
>>367
くまーっ

370 :デフォルトの名無しさん:04/11/10 23:35:43
>>345

おい、なんか助け舟でてるぞ
ttp://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041110

371 :デフォルトの名無しさん:04/11/11 00:25:44
>>370
突如スパークしてるね。

いつもは地味なKijimunaの実装ネタばっかりなんだが。

372 :デフォルトの名無しさん:04/11/11 21:58:51
S2flexいいなぁ
似たような機能Springでやってくれんかなぁ

373 :デフォルトの名無しさん:04/11/11 23:14:12
S2Flexのコード元にしてSpringFlexとか作ったらどうだい。
Springのコミュニティに提供したら喜んでくれるんじゃないのかな。

374 :デフォルトの名無しさん:04/11/11 23:26:00
S2JSFが出たらSpringで使えるようにしてみたい。

375 :デフォルトの名無しさん:04/11/11 23:46:46
HTML DI いいっすね。夢がある。

376 :リリース情報:04/11/12 01:04:27
S2GroovyBuilder 0.7 リリース
http://lists.sourceforge.jp/mailman/archives/seasar-user/2004-November/001154.html


377 :デフォルトの名無しさん:04/11/12 04:17:59
>>370
今日とか昨日とか、俺にはレベル高すぎてついてけん orz


378 :デフォルトの名無しさん:04/11/12 04:44:51
>>377
要約
・グーグルでひっかからなかったので、ナナシナーとしておく。
・構想は壮大だけど実装って大変そうじゃね?

379 :デフォルトの名無しさん:04/11/12 09:08:29
>378
そりゃ要約じゃなくて省略だ。

大変そうだけど、Kijimuna作っちゃった人だからなあ。

380 :デフォルトの名無しさん:04/11/12 09:30:13
>>376
ここに書くよりまずSeasarWikiに書いたほうがいいと思われ。
それと、SeasarWikiがトップページにリンク貼られたので、他のリンクは「開発者のブログ」なんかにして分けたほうがいいかと。

381 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 04:02:45
>>379
俺もkijimunaすごいと思う。
きっと予想より早く作っちゃうんじゃないかな。
seasar周りの人のプログラミング力はすごそう。

382 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 05:26:03
>>381
ドキュメント厨とか、コミュニティ厨とか言われてるオレです。
Seasarの周りに集まってる人は、日本で有数の実装力を持った人だと思うです。
それだけに、ちょっとしたドキュメントの不足で、その成果を享受できない人がいるのがもったいないと思ってるんですよ、はい。

383 :382:04/11/13 05:34:15
とくに、英語圏の人というか日本語がネイティブじゃない人にとって、非常に追いづらい状況であることを憂慮してみたりするのね。

384 :381:04/11/13 06:41:57
>>382
それは同意だなぁ。
けど、ドキュメントに書いてるの読めばけっこうすぐ使えるのがすごいよね。
大抵実際に業務投入するとそれだけじゃ足りなくて
細かい事調べる必要が出てくるけど。

海外については、特にS2DaoなんかSpringにもないし
人気出そうだから惜しいよね。他のマッピングするやつ
知らないからはずしてるかもだけど。

あと、上の方でコミュニティがどうのこうのって議論があるけど
簡単で便利なもの作ったからみんな使ってみて
っていうseasar周りの人の姿勢は称賛に値すると思うな。
閉鎖的とも思わないし。
ひがさんのBUG対応・機能追加要望にたいするレスポンスも素晴らしいと思う。

と、マンセーな意見並べてしまったが、こんなの使わないって人は
どうして使わないのか、どこが便利悪いのか提示してもらって
もっと便利になることを願います。

385 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 08:03:40
S2Pagerって結構便利そうだねぇ。この休みで遊んでみようかな。ついでに複数DBも。
XADataSourceImpl, ConnectionPoolImpl, DataSourceImpl, DaoMetaDataFactoryImpl, S2DaoInterceptor、
あたりを名前空間を別にして複数つくればいいのかしらん?

386 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 10:06:33
>>382
厨房うざい。

387 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 10:10:44
>>382
全部一辺には無理だろう。俺はとりあえずいいものを作ってもらいたい。
そうすればドキュメントを書きたいってやつも出てくるだろうしね。
海外デビューより先にS2JSFとS2Daoを作り上げて欲しい。
TomcatだってStrutsだって最初からこんなにドキュメントがあったわけじゃない。
S2は今年出たばかりだしまだまだよちよち歩きだよ。


388 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 10:29:00
>>384
前スレの785 
デフォルトの名無しさん :04/10/23 11:47:58
seasarの良いところがいまいち分からんなー。

インターフェース書いて、ダイコンファイル書いて
ってめんどくせーって思っちゃう。
サービスに新しい機能付けようと思ったら、インターフェース
とImplクラスの2つを変更しなきゃいけないし。
インターフェースはImpl挿げ替えるだけで、動きを変えられるって
メリット(多態性)で使うんであれば良いし、よく使うんだけど
seasarのためにインターフェースガンガン書くって気にはどうも慣れん。

ダイコンファイルでImpl差し替えるって事ってそんなにたくさんあるのかな。

漏れはstruts+Hibernateで全然作ってるけど、「それだとここめんどくさくない?
なので私はseasar使うようになったよ」って意見を聞きたいです。
あとEJBはseasarよりさらにダルイっておもっとる。

---- ここまで ----

前スレってどこかにUPされてる?

389 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 10:35:29
差し替えないのにAbstruct Factoryパターンって

390 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 10:43:05
>>388
> 前スレってどこかにUPされてる?
2chだぞここは。

391 :388:04/11/13 10:52:26
>>390
前スレってUPしちゃいけないの?
そういう事ではなくって?スマン、言いたい事が分からん。



392 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 11:24:30
>388
そりゃseasarじゃなくてDIの話だね。
DIっつーよりインターフェースか。

これに対する回答は
「インターフェースなくてもコンポーネントになるよ」
でいいのか?

393 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 11:26:20
ID購入すれば見れるってこと。キミがどっかにうpするのはそりゃしらん。


■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
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1 :名無しさん :02/11/26 18:00 ID:Happy2chLife
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。

IE等普通のブラウザで見る場合 http://tubo.80.kg/tubo_and_maru.html
専用のブラウザで見る場合 http://www.monazilla.org/

2ちゃんねる Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、2ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc5.2ch.net/software/


394 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 12:00:52
ttp://www.seasar.org/からkoichik氏のBlogに飛ぶと、
いつもの「エビちゃんベストセレクション」とか「出演予定 TV 番組」とかが
見当たらない。

リンクされておとなしくなったのかと思ったら、単に
ttp://d.hatena.ne.jp/koichik/searchdiary?word=*[Tech]
ってフィルタしてるだけだった。

小癪な。

395 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 12:15:30
>>394
おとなしくしてほしいの?

396 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 12:41:25
>>394
> 小癪な。
ワロタ

397 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 14:01:52
>>385
なんかS2Pagerで作成されるSQLがおかしくてSQLExceptionでるぞ。
これじゃ使えねーよ。
FROMのテーブル名が途中で切れてるじゃねーか(怒)

398 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 17:07:54
S2JAF EA2期待age

はやく見せてくれ。ワクワク

399 :398:04/11/13 17:09:20
ageて無かった。。。鬱

400 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 17:13:21
ageなくてもいいよ。

401 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 17:25:29
>>398
S2JAF ってのが出るのか。
DI ってスゲーな。何でも組み合わせれるとは聞いてたが
ついに車も DI で直せるのか。

402 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 17:34:02
次はS2JACに期待です。

403 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 17:35:25
ゲラゲラ

404 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 17:47:14
>>401>>402
SEの鑑ですな。

405 :398:04/11/13 17:48:41
やべ!間違っちまった。ハズカシー!

S2JSF EA2期待sage

406 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 18:30:12
>397
そういうのはバグ報告すりゃ直してくれるんじゃないの?
ここで文句言うんじゃなくてさ。

407 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 18:34:24
>>406
しかし、397の書き込みが本当なら是非バグ報告して欲しいね。
本当なら導入検討技術からはずさないといけなくなるから。

408 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 18:35:44
、いい加減、XML自体がソースコードだということに気づけ。
XMLはコンパイルが不要とか言うなら最初からスクリプト言語使えばいい。


409 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 18:37:27
コピペうざい

410 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 18:42:38

誤爆?

411 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 20:51:34
>408はhttp://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/193のコピペだから

412 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 21:03:15
>>407
S2PagerではSQLを生成していないので、問題があればS2Daoの方じゃないだろうか?
それにしても、S2Pagerは"autoAbusorute"とか恥しいのでどうにかして頂きたい。

413 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 21:28:11
>>397
まず自分が書いたSQLを見直せ!

414 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 21:44:40
409=411

415 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 21:50:19
>>414
そうですが何か?

416 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 22:08:58
逆切れ、カコワルイ(・∀・)

417 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:09:25
おい、こら勝手にコピペすんな。あっちでは、まだ話になるが、
Seasar 廚が相手だと無駄に荒れるだろ。

418 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:16:43
>>417
あっちも厨ばっかりで話になってませんから!!!

残念!!!

419 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:20:14
>>407
> >>406
> 本当なら導入検討技術からはずさないといけなくなるから。

釣りっぽいが、これほど導入実績が少ないものはアルファ版程度と
考えないとリスクありすぎだろ。しかも日記を見ている限り、思いつきで
仕様変えたり、開発方針をコロコロ変えたりするので、怖すぎて業務で
使えんと思うのは俺だけか?

420 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:28:12
2.1はS2Containerを動かすだけでもservlet.jarが必要なんだね。
まぁいいけど、なんかイヤな感じ。

421 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:33:26
>419
プロジェクトの性格にもよるけど、ソースが手に入るものなら、ないことはないな。
リスク管理OKならチャレンジしてもいいと思う。安牌ばかりで仕事してても面白くないからね。

422 :デフォルトの名無しさん:04/11/13 23:57:51
>>419
あの程度の機能だったらそれほど複雑なことはしてないだろう。
それにどっちにしろResultSetからレコード抽出する部部は作りこまなきゃならん場合も多々あるだろうから検討しても不思議じゃないと思うが。

極端な話、使用する機能のみテストして使用するという考えもあるかもしれない。
納期とコストの削減がどうしても必要であればそういう考え方もありかと思う。

導入実績が無いから使用せずに自前で作る...って考え方もどうかと思うけどね。
俺だったら使えるものは使いたいね(もちろん自己責任で)
自分の部下(分も含めて)はあの辺作ってる連中よりはるかに技術力無いから、
なるべく技術力ある人間の作ったものを使用したいんだけどね。
コスト削減と品質向上に寄与するのであればだけど。

423 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:01:01
>>420
じゃあ、2.0使ったら?
もしくは、servlet.jarから必要なクラスだけ取り出してクラスパス通せば?

424 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:07:17
>>412
S2DaoのSQL自動生成がおかしいみたい。
テーブル名が途中で切れてた。
も少し調べないとなんともいえないな。


425 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:08:22
>>421
えらく自分本位ではないか? 新しい技術を投入したプロジェクトはもちろん
当然アンタが責任を持つつもりで言ってんだと思うが、そのプロジェクトが
死ぬまで責任を持てるか?

俺は新しいもん好きで、数々のプロジェクトで数年間新しいもんをどんどん導入してきた。
なんかあってもオープンソースなんだから直しゃしまいだと思ってた。

ただ、それらのプロジェクトも現在は俺の手を離れてる。引継ぎの時に
これはどういうものですかとか聞かれ、説明もして資料も提供したが、
障害が発生したときに、普及してない技術の場合はどうなんだろうか?

そんなもん、知ったこっちゃない、俺様の技術的興味が満たせれば、
それでいいってんならいいが。

426 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:14:45
つまり、EJB3.0に期待、と。

427 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:17:57
>>425
421で「リスク管理OKなら」と書いている点についてはどう考えてますか?

428 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:21:49
>>416
コピペがうざいからうざいって書いたら逆切れなんですか。
オマエ頭が極めて悪い人ですね。

429 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:22:50
409=411=415=429

顔、真っ赤ですよ?

430 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:22:53
>>427
悪い。すまんが、「リスク管理OKなら」 とは、どう意味か説明してもらえんか?
俺にはざっくりすぎて分からん。

431 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:24:23
>>425

漏れは>>421 ではないが


> えらく自分本位ではないか? 新しい技術を投入したプロジェクトはもちろん
> 当然アンタが責任を持つつもりで言ってんだと思うが、そのプロジェクトが
> 死ぬまで責任を持てるか?


アンタは責任持つんだよな?もし腰の引けたこと少しでも言ったら同じ穴の狢だ。


432 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:25:26
>>429
プ

433 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:26:27
429 名前:デフォルトの名無しさん 本日のレス 投稿日:04/11/14 00:22:50
409=411=415=429

顔、真っ赤ですよ?


434 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:27:01
>>431
ちゃんと読んでないだろ?

435 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:27:47
顔、真っ青ですよ?

436 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:28:07
顔、真っ黒ですよ?

437 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:29:10
>>434
自分は自分本位だったと認めてるってことかい。
今は反省して普及している技術しか使ってませんってか?

438 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:30:21
>>429
オチをつけるところが2ちゃんらしい!
めちゃめちゃワラタ

439 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:30:42
409=411=415=429=435=436


440 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:36:44
>>425
普及してない技術でソースもあるんだから、別に死ぬまで責任持たなくてもいいんじゃないの?なんでそこまで導入時に作った人間が責任持つのかな?

ソースみりゃ何が問題か分かるじゃん。他人の作ったプログラムの面倒見るって結局は他人の作ったソースの世話するって事でしょ?
それはオープンソースだろうが自分の会社人間が作ったプログラムだろうが同じことだと思うけどね。

それから、「オープンソース」=「普及している技術」って勘違いしてない?


441 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:38:02
>>429
要するに自作自演といいたいのですか?

442 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:38:39
うーん、そもそもオープンソースのソフトウェアを
使う状態にないんじゃないかって話が多い気がする。

商用の製品を使う場合でも、カタログスペックなんて
鵜呑みにせずに検証するのが普通だと思ってるから
何でこんな話題になるのか理解できん。

少なくともS2の話題ではないと思う。

443 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:41:57
>>429
オメエ、いいやつだな。
オラ、ワクワクしてきたぞ。

444 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:44:35
何を使うべきか?はっん、愚問だな。

それを決めるのはどうせ俺じゃねぇよ_| ̄|○|||

445 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:44:46
下手に自作するよりはいいと思うが。

446 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:46:00
>>442
S2はオプソじゃなかったっけ?

447 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:47:15
>>420
確かにちょっと気持ち悪いかもな。必ずしもWebアプリばかりじゃないし。
Swingアプリとの連携ならRMIとかになるからServletはいらんし。


448 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:50:30
>>446
いや、こういうスレのほうが適切なんじゃないかと思ってさ。

オープンソースってさ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043722935/l50

S2がオプソなのは知ってる。


449 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:54:19
>>448
だったら初めからそう書けばいいのに。
余計な突っ込み入れられずにすんだものを。

自分の考えを文章にまとめる能力が無いエンジニアって多いんだよねえ。

450 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:54:59


さあ、荒れてまいりました!




451 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:55:37
>>449
オマエモナー

452 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 00:58:48
荒れる前に質問。
S2HibernateとS2TapestryはリリースがあってもCVSが更新されないようなのですが、何故ですか?

453 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 01:00:13
>>452
MLで質問しる。
>>449様の邪魔するな。

454 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 01:10:00
>>453
おいおいw
確かにここで聞いても仕方ないな。コミッタに聞くべき質問だと思うよ<452
ところで449よ祭を起こしてくれるのを期待して待ってるぞw

455 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 01:35:04
話題が無くなっちゃったね

456 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:06:15
>>453-454
煽るな!スレが荒れる。

457 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:07:26
>>456
プ

458 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:10:13
>>456=449=429

459 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:12:17
>>456
元々荒らしと粘着ばかりのスレですが何か?

460 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:13:36
また>>429も登場かよ!

461 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:14:46


さあ盛り上がってまいりました!







462 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:16:25
>>460
張り切ってageるなw

463 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:19:32
>>429ワラタ

464 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:19:38
つーか、神はやっぱ>>429だなw
誰がどんなカキコしようが>>429にゃかなわねえやね。

さて、明日の昼すぎまで寝るとすっか。
寝てるうちにまともな書き込みがいい流れを作ってますように...

465 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:27:08
>>456
顔、真っ赤ですよ?

466 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:42:52
みなさんどうしてそんなに>>429を笑うんですか。
絶対に決して自作自演なんかじゃないと思います。多分。


467 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:48:20
>>429





















( ´,_ゝ`)プッ

468 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 02:53:13
      人  うんこー♪  人
     (_)         (_)
    (__)        (__)
    (・∀・ ∩ ))     ( ・∀・)つ   うんこー♪
  ((  (⊃ 丿     (( (⊃  (⌒) ))
     (__)し'      ∩_(__ノ ∩
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽノ    ̄ ヽ
  C.|        Y  / |||||,,.ノ ヽ、,, |   
    |   y     |  |  ●   ● ミ >>456=449=429
  _|   |,,,,,,,,,,,,,,,, | 彡    ( _●_) /`
§___丿      .|_))) ゝ,、、|∪|,,,ノ


469 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 03:40:27
いやまでじ>429はしゃれにならんくらい面白すぎる。
面白すぎて困っちゃうよママン...

470 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 05:07:09
荒れたなぁ・・・

471 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 05:07:45
いままで、それぞれのレスの好き嫌いは別として、いいスレだったのに。

472 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 09:07:03
この流れは>>429から始まったんだよな。きっと。

473 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 10:51:50
わざわざ全文コピペまでしてるところを見ると、
>>432 = >>433
は相当悔しかったんだろうなぁ…


474 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:09:18
>473そうだろうね。
>429が美味しいところを持っていって
ネ申になったんだからそりゃ悔しかっただろう。
>429=449=456様には敵いませんってこった。

475 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:15:11
勝ち誇ってる>>473は実は>>429だったりする
ひそかに新しいネタを繰り出そうと日曜日の
昼間から虎視眈々とスレを窺っているのだ


476 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:17:43
正直、時間的に

> >429=449=456

これは無理が無いか?


477 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:29:33
>>429はネ申だから無理じゃないな。

478 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:34:13
結論としては、Seaserに興味を持つ人間=厨房ということで。

479 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:41:29
>>478
このスレに興味を持ってる時点でキミも仲間だおめでとう( ̄ー ̄)
それとSeasarだから。視力にはくれぐれも気をつけろよ。じゃあなアバヨ。

480 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:48:20
>>478



     必    死    だ    な



プ

481 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 11:57:46
前スレの髪問題以来の盛り上がりだな

482 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 12:26:11

こんなに盛り上げられる>>429はやはり神!

483 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 14:04:56
て言うか、結局興味を持ってる人は多くても、DIコンテナをちゃんと理解できてて
実際に使ってる人は少ないって事なんじゃないの?

484 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 14:06:45
さあ 盛  
       り 
         上
            が
              っ
               て
                参
                 り
                  ま
                   す
                   た


485 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 14:07:11
>>483
DIコンテナをちゃんと理解できてて 実際に使ってる人は
きっと、2chには書き込まないんだろう。

486 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 14:12:58
ここに書くのは>>429様とその信者でつ。DIコンテナなんて飾りです。

487 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 14:36:15
S2まわりのドキュメントって英訳されてる?


488 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 14:44:30
されてません。>>487が英訳すれば神!







>>429タソはネ申!

489 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 15:57:30
>>487
http://www.seasar.org/en/
まだまだ先は長い。>>487が英訳すれば神!


490 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:20:01
さあ 盛  
       り 
         上
            が
              っ
               て
                参
                 り
                  ま
                   す
                   た

491 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:21:47
長文タイトルに話のまとめを書いて、詭弁を考えるというスタイルはオススメです。
そして語尾に「〜に一票」「〜と言ってみるテスト」「〜という詭弁を考えた」
という自己ツッコミで逃げを打っておくことで、予想を外しても自分を守るというヘタレスタイルが最強。
「オレって殺伐系で言いたいことズケズケ言うけど、リアルで会ってみたら意外と話が通じるよ」
みたいな雰囲気を匂わせることも重要か。
詭弁こそがテキスト世界を乗り切っていく武器となる。
(そして「詭弁」という悪い言葉を、良い意味にわざと混同して使用することで
「それはあんたの詭弁だろ」「ええ、最初から詭弁と書いていますが?」と開き直れる)

492 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:27:11
と言ってみるテスト

493 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:32:15
英訳してSpringとの違いを明確にさせれば
けっこういけるんじゃなかろか

494 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:46:44
ということにしたいんですね?

495 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:50:09
>>491
顔、真っ赤ですよ?

496 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:52:36
ということにしたいんですね?

497 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:54:05
Springと対比させる必要はないと思う。
ちゃんと情報を提供できればいいのではないかと。
そのためには、まず、日本語のサイトをちゃんと体裁整える必要があると思う。
そしたらexcite経由で追いやすくはなるから、核の部分からまず英語版にすればいいと思われ。

498 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:54:40
確か山本昌邦氏が言ってたんだけどさ。

最近のサッカーやってる大学生はバイタルエリアが何たらとか
やたら戦術的なことを聞きたがるんだが、実際にプレーさせて
みると基本中の基本インステップキックひとつまともに蹴れない
なんてケースが多いらしい。

以上、このスレの口先DIマンセー厨を見て思い出した話。

499 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:56:07
コピペウザ

500 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 17:57:45
>>429様の降臨はいつ?

501 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 18:00:09
なんかDIスレと同じような雰囲気になってきましたね。

502 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 18:09:27
DI使わない人はどういう設計でやってるのか興味有り。

503 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 18:11:24
さあコピペが来たら>>429様のご光臨でございます!
カマーソ!

504 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 19:47:16
503=428は粘着だなぁ…

505 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 21:40:06
504=429
顔、真っ赤ですよ?

506 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 21:40:49
>>504
ということにしたいんですね?

507 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 21:41:50
と言ってみるテスト

508 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 22:08:46
>>497
> Springと対比させる必要はないと思う。

むしろ逆では。

S2(と競合コンテナ)に対して無知な相手を想定して「はじめてのS2」的な
ドキュメントを整備するより、競合コンテナに対する優位性をアピールして
乗り換え需要を喚起したほうが良いと思われ。

# そして現状のドキュメントはだいたい「はじめての…」的だ。

アーキテクチャに関して決定権を持ってる人物が他の選択肢に対して無知で
あることは考えにくいし、「デファクトスタンダード」が思考を停止させる力は
思いのほか強い。

509 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 22:23:25
そんなにSpringがメジャーだとは思わなかった。
いやほんとに。

510 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 22:26:02
>>509
いろんなライブラリが、Spring対応してるよ。

511 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 22:28:32
そうなのか。
Springスレの静けさが俺の中での印象だったからw

512 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 22:35:27
まああれだ。

とりあえず太田君はハンドルを「大田@会社」から「大田@窓際」に変えなさいってこった。

513 :512:04/11/14 22:36:44
点忘れた。
右2つ太田。

514 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 23:00:54
どうでもいいよ。

515 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 23:04:08
>>511
使い始めてしまえば、とくに問題ないし、リファレンス読めばわかるし、リファレンス読めばできないこともわかるからね。
劇的に開発が進んでるようでもなくて最近は地味な改変が多いし、とくに語ることがない。
ハゲハゲ言って、開発者に英語で怒られるのも怖いしね。

516 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 23:34:53
>>515
なるほどね。DIコンテナって縁の下の力持ちみたいなもんだから
基本的な部分が出来上がれば地味になるのは仕方ないね。

そうそう、遠まわしな当てこすりはわざわざ書く必要ないと思うよ。


517 :太田@キャバクラ:04/11/14 23:35:20
英訳すれば Spring のライバルになれると本気で思ってますか?

518 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 23:52:21
>>517
今度は太田さんに粘着か。よっぽど人生辛いことばかりなんだろうな。
同情するよ。こんな厨ばかりのスレで騙りをやるくらいしか楽しいことが
ないんだな。でもきっといいことがあると思うぞ。くじけずに強く生きて欲しい。

519 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 23:52:55
Springはともかくナナシナーがネタじゃないことを祈るよ

520 :デフォルトの名無しさん:04/11/14 23:54:20
このスレは>>517が人生をやり直すのを生暖かく見守るスレになりますた!

521 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:04:47
Nirvanaが賢くなってくれれば問題なし。
なってくれれば、ね。

522 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:07:17
>>517
なれないんですか?<ド素人のマジ質問

素人の俺には色々ありすぎてどれとどれが当るのか分かりません。
誰か分類表と書いてみませんか?
こういう用途にはコレとコレという選択肢があって、こっちの特徴は
こうで、あっちの特徴はこうって具合に・・・・・・駄目?

523 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:13:28
>>522

>>517様、是非とも書いて頂けませんでしょうか。よろしくお願いします。
と書きなさい。さすれば>>517様が慈愛に満ちた心で書いてくれます。




>>517がSpringやPicoを触ってるのかは疑問だがな。
S2なんか絶対に触ってないだろう。
ひょっとしてJUnitも使ってなかったりしてな。

524 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:14:47
>>517はキャバクラに行きたくても行けない引き篭もり。


525 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:25:51
あれ?太田さんてその道で有名な人ではないんですか?
>>517が偽者てことなのかな?なんだかもう分かりませんorz

Tomcatがあって、その中で動くものにSeaserやSpringがあると
この理解合ってます?
StrutsやTapestryはどこに入るのだろう?S2Tapestryはあるけ
どS2Strutsはないから、Tapestryはちょっと違う存在で、Struts
はSeaserやSprintと同種なのかな?

526 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:26:32
最近は自爆厨が多いな…

527 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:28:50
>>525
> S2Strutsはないから、

あるっちゅーの。
http://www.seasar.org/
を開いて、Ctrl+Fで"S2Struts"を検索してみろ。

528 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:33:57
>>525

>>517は太田氏を騙ってるだけで本人ではない。

Tomcatの中でStrutsやTapestryが動く。
StrutsやTapestryがS2やSpringを利用する。
S2Strutsもある。

そんな感じ。

529 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:35:03
いや、本当に>>517も太田って苗字なのだろうて。

530 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:42:30
>>527-528
おぉ〜〜〜?( ̄□ ̄;)!!

Tomcat
 ├───┐
Struts  Tapestry
 ├───┘
 ├───┐
Seaser2 Spring

こんな感じですか?JSFがどこに入るのか不明ですが
今日1日(もう昨日かorz)の中で1番前進した瞬間orz

531 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:46:47
>>525
それも違う。もっとばらばらに。
あえていえば、TomcatとStrutsの間にSeasarやSpringが入る。
SeasarやらSpringやらは、Webじゃなくても使えるし。

532 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:50:16
>>530
Seasarだっちゅーに!
いい加減間違いに気づけ!

533 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:52:16
>>530がここ数年で一番前進した瞬間は
Seasarのスペルミスに気づいた瞬間だ。

間違いない!

534 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 00:55:45
>>529優しいな。

>>512-513の直後にわざわざ匿名前提の2chでか。
これまたえらくタイミングがいいな。

>>517>>529の優しさを感じて頑張れよ。

535 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 01:11:43
>>531
Tomcat
  ├───┐
Struts Tapestry
  ├───┘
┌┴(DI Container)───┐
│┌───-┐┌──-┐│
││Seasar2││Spring││
│└───-┘└──-┘│
└──────────┘

こ、これでどうでしょう?
というか、もしかしてフレームワークと呼ばれる部分はStrutsやTapestryの
部分で、Seasar2やSpringはライブラリーとかに近い存在なんですか?

>>532 グーグルであまり引っ掛からなかった理由が今明らかに!orz

536 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 01:17:18
>>535
> グーグルであまり引っ掛からなかった理由が今明らかに!orz

ワロタ

537 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 01:20:32
>>535
君はスレのテーマ的にはこっちに来たほうがいい。

Dependncy Injectionを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/l50

ただ、痛いアンチDI厨がいて荒れてるけどね。

538 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 01:41:44
>>537
だってそっち恐そうなんだもん(;´д⊂ヽヒックヒック

でも、今何をやればいいのかは、ちょっとだけ分かった気がします。
先ずはStruts攻略、ここをなんとかしないと先に進めそうにないん
で、頑張ってみます。

カンタンStruts1.1
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798006041

STRUTS・イン・アクション
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797323442

539 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 02:02:16
>>538
ここ↓からSun Java Studio Creatorの評価ソフトウェアを入手して
http://sdc.sun.co.jp/javatools/jscreator/index.html
ここ↓にあるチュートリアルを全部辿る。
http://sdc.sun.co.jp/javatools/jscreator/learning/tutorials/index.html
そして読むべき本はこれ↓だ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4798008303

何も考えずJSFから入った方が幸せになれる。
30日したらまたおいで、その頃にはS2JSFで更に幸せになれるからw

540 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 02:03:05
>>535
こういう話ならジャバワールドの11月号の特集1「オープンソース・フレームワーク・カタログ」で
それぞれの位置付けが図入りで整理されてたぞ。StrutsもSpringもS2もTapestryも出てたはず。
バックナンバー置いてある店が近くにあれば探してみるといいよ。

541 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 02:38:46
>>535
TomcatとStrutsの間にSpringが入るって言ってるだろうが、このハゲ。

542 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 02:59:56
>>541
DIに関してはハゲは誉め言葉らしいよ

543 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 08:24:23
>>542
ワラタ

ところで>>429は?

544 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 09:09:28
>>543
もういいじゃん。

545 :デフォルトの名無しさん:04/11/15 11:07:46
S2TapestryはSeasar2.1.0対応の前にTapestry3.0.1に対応してくれないものかねぇ。
PageLoaderが変更されてんだから、CopyOfPageLoaderもそれに追従させてよ。
http://cvs.apache.org/viewcvs.cgi/jakarta-tapestry/framework/src/org/apache/tapestry/pageload/PageLoader.java?r1=1.24&r2=1.24.2.1

ところで、CopyOfPageLoaderはライセンス的にあれでいいのか?

546 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 00:05:44
XML がソースそのものだと言ったが、もうひとつ。

 DI 廚 = マップ廚

分かるか?実行時解決マンセー!?
どっかでソースコード自動生成はもはや時代遅れで実行時バイトコード
生成マンセーとかいう香具師もいたな。何が犠牲になってるかも分からずに
実行時なんたらって言いたいだけちゃうんかと。

なんなら俺が DI + II(Implementation Injection)コンテナでも作ろうか。
コードはもはやインタフェースのみで意識するのは界面仕様のみ。
実装コードは不要。依存性と実装はおまいらの大好きな XML に。
実装の取り替えはもちろん、いつでも修正可能だ。理想的だろ?

547 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 00:39:06
>>546
以前、やねうらおって人がGoF斜め読みしただけなのにで、
分かったつもりになって、自分が誤解した内容について
ゴチャゴチャ文句書いてたのを読んだ事あるけど、あなたは
それにそっくりですね。
「こいつら全然分かってない」って思ってるでしょうが、
自分が間違ってるという可能性を考えないのでしょうか。
プログラムが正しく動かないときに、「コンパイラのバグだ」とか
すぐ言っちゃったり。
まあ、そのDI + IIってのを作って公開したらマップ厨がマンセーして
くれるかもしれないですよ。
じゃ、がんばってね。



548 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 00:49:33
すみません。コピペでしたか。

549 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 00:55:45
>>548
すみません。コピペしました。

思わずうれしくなるくらいスカポンタンな内容だったので。

550 :リリース情報:04/11/17 01:08:35
S2Tapestry3.0.1_1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/maruo_syunsuke/20041116#p6

551 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 02:29:16
>>548
テンプレにするということで以下よろしく!

552 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 03:12:08
RubyのテンプレートエンジンAmirta
http://amrita.sourceforge.jp/index.ja.html

Kwartz -- Ruby/PHP/JSP/eRuby/ERB/Verocity用のファイルを生成するテンプレートシステム
http://www.kuwata-lab.com/kwartz/users-guide.ja.01.html#intro




553 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 03:36:41
ゴバーク

554 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 04:09:52
>>553
あ、いや、誤爆じゃなくて、ブログでAmirtaの名前が出たのではっつけてみただけ。
すまん。



555 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 04:18:15
551の「テンプレ」に反応したのかとオモタ

556 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 04:30:48
>>249


557 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 04:33:50
>>429だったw

558 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 04:40:07
DIスレもろとも、

眠れ、眠れ、世界は存在しない。

559 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 18:24:52
>>549
そのアンポンタンな内容に対して対比を作れないDIスレは大概どうかと思うぞ。
器と中身の位置関係が入れ替わっただけで何の解決にもなってないくらいの
ツッコミはあっていいと思ったんだが・・・・・・
丁度良いアンチパターンなんだから、問題点を指摘しDIがそれをどう解決し
ているか示せば、DIって何かしら?という読み手にも何かを与える事ができ
るのに・・・・・・・
まっ、ギャラリーを意識しないのが2ちゃんなのかもな。

560 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 18:30:49
>>559
がんばってやってくれ。

> 問題点を指摘しDIがそれをどう解決しているか示せば

スレの流れを見てないとしか思えないな。

561 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 20:44:41
>>559
あそこは既にネタスレですが何か?

562 :デフォルトの名無しさん:04/11/17 21:51:27
S2JSFは年明けか。

563 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 00:06:17
DIはある意味ではハシカみたいなもんじゃないかと思います。

思い起こせば、Javaを覚えたてのころは継承を乱用し、
GoF本を読めば(作ってるシステムにとって)意味のないクラスを量産し、
作ってる本人はご満悦ですが、保守する人とかどうしてるんだろう、
と思う今日このごろなコードもかつては作ってしまった気もします。

ハシカやオタフクカゼの困ったところは、「一度かかっておかない」と抗体ができないところ。

新しい設計技法、言語、ツールを知ると使いたくなるというのは
技術者の真っ当な感情だと思いますが、下手に使うとまわりが被害をこうむりますかも。
あと、伝染性がある上に発病期間までに時間があったりすることも。
ちゃんとテストして(使ってみて)、これは行けると踏んでから、
まずはリスクの少ない部分から適用していきましょうと(予防接種)。

生産性と品質に対して何の寄与もしないどころか、
足を引っ張るだけのフレームワークにハメられた僕は
別な何かが見える様になったと思います。

564 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 00:36:54
>>563
コピペネタはネタスレへどうぞ

Dependncy Injectionを語るスレ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1099827125/l50


565 :リリース情報:04/11/18 00:53:15
S2Pager 1.0.1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/agt/20041117#p1

566 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 01:28:44
くーすについて質問ですが、業務ロジックのクラスの実装を行う場合
インターフェース設計書(コンポーネント設計書)だけでは
処理内容がわからないような気がします。

インターフェース定義書の「事後条件」の項目に
この業務ロジックの処理パターンをホワイトボックス的に網羅すれば実装可能だと
思いますが、この記述方法だと業務ロジックの中で、いくつか条件分岐があると
事後条件が爆発的に増えるので、記述するのにかなりの労力が必要に思えます。

どのような記述方法をすれば、開発者が実装できる設計書になるのでしょうか?
くーす成果物の良いサンプルがあれば紹介して下さい。

http://sourceforge.jp/projects/seasar
からさわぎin東京final(11/20)のデザイントラック以外の資料が公開されてました。
デザイントラックの資料はまだ無いようですが
くーす設計の全成果物のサンプルを公開していただければ大変うれしいです。

567 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 01:48:43
>>566
条件分岐があっても、それぞれの処理はメソッドとして分けてやれば
ひとつずつのメソッドはそんなに難しくならないんじゃないかな。
組み合わせる処理と、組み合わされる処理は、別々にすべきだと思う。

568 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 01:54:02
>559
2,3日前に文面が異なるものの、
全く同じ内容の発言があり、すでに否定したあとの事なので
住民はネタとして楽しんだようです。

あそこはネタスレなのです。

569 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 01:59:18
向こうではこっちもネタスレ扱いされてるぞw

570 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 02:49:06
Seasar2自体が壮大なネタ。
全国で飲み会を開くためのネタ。

571 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 03:03:30
からさわぎは宴会が100人規模らしいしな。確かに壮大だ。

572 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 08:50:47
このスレに羽生たん書き込みしまくってるでしょ。

スレ伸びすぎ。

573 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 09:00:32
>>568
ということにしたいんですね?

574 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 09:03:00
はっきり言って、業務アプリは、関数だけあれば作れます。間違い無い。
継承すらイラナイかもしれない。と思う今日この頃。
DIなんて不要。間違い無い。
せいぜい流行語大賞。間違い無い。

575 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 09:35:18
>573
うん。

576 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 09:44:07
>>574
そうね、業務アプリは関数だけあれば作れる。
でも漏れはDI使います。
だってUnitTestしたいから。

577 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 18:29:54
元の書き込みでは釣れなかったのに、誰かがコピペしてるところに釣られてるのを見ると、嫉妬を覚える。

578 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 20:34:53
DIが無いと単体テストできないヘタレの集うスレはここですか?

579 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 20:42:17
>>578
テストごときに時間かけたくないじゃん。

580 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 21:30:08
DIならヘタレでも単体テストが出来るというわけだな。
なかなかよい。

581 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 21:35:40
はやくS2JSF EA2あっぷしてくれ〜〜〜〜!

582 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 21:36:56
ヘタレでも単体テストできるなら採用してみようかな。
うちの会社はヘタレが山ほど転がってるから。

583 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 21:42:20
ここで一句

ヘタレにも 単体テスト やらせたい 死屍累々で デスマる前に

お粗末

584 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 21:55:05
>>583
ネタじゃねーんだよ。
マジで困ってるんだよ。
人事のアホ連中が学歴だけで採用しやがって。
使えねー奴ばっかりたまってるんだよ。
そこそこいい大学出てても文系は使いもんにならねー奴の割合が多すぎだ!
すれ違いごめん!

585 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 21:55:40
>>580
どこをどう読んだらそういう解釈ができるんだ?
なんか、勝手に誤解して勝手に批判する文脈と同じでほほえましいね。

586 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 22:09:57
>>585
そんなに必死に反論しなくてもスルーすればいいじゃん。

587 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 22:17:55
顔、真っ赤ですよ?

588 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 22:28:08
>>429

589 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 22:49:24
S2って、まだここくらいしか使い方を聞けるところないよね。分かる人居たら教えて。

S2.0.20+S2Strutsで、
・ServeltContext#getRealPath("/")に置いてあるファイルの中身を読んで自身を初期化する
ってコンポーネントをdiconで登録したい。これってどうやればいいかな。
diconで登録するコンポにサーブレット関係の情報をInjectionする方法が分からない。

とりあえず動かすために空の状態をdiconで登録して、
最初に動くActionから呼ぶLogicにこいつをInjectionして初期化処理を実行してやってる。

590 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 22:52:17
S2JSFってJSF自体は全く使ってなくて、テンプレートエンジンとして自前でHTML解析して
その結果としてJSFコードを吐くんですよね

ひがさん曰く
> S2JSFは、JSPの実装を全く使ってません。HTMLをダイレクトにコンパイルして、
> JSFのコンポーネントツリーを組み立てています。Tapestryに似た方式ですね。

少なくとも、S2JSF使う分にはJSFはまったく関係がないってことですよね。
JSFコンポーネントツリーを組み立てるとはいえ、名前からJSFを外した方がいい
んじゃないかと思いましたがどうですかね?

使ってないので勘違いしてるかな?

591 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 22:52:23
>>589
そのかわり作者も見てるから、強いよ。

592 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 23:19:04
>590
まったく関係ないんじゃなくて、実行部分だけを使う。
使ってないのは「JSP」の実装。

593 :デフォルトの名無しさん:04/11/18 23:25:10
>>584
俺の場合は逆に、理系の大卒の人で
ちゃんとした人、少ないなあ。皆じゃないけど。
ドキュメント書かせても誤字脱字多かったり
全角英数、半角英数混在だったり。
コーディングさせても、センスなし。

でも時々天才的なSEさんとかだと
これまた理系なんだなあ。

594 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 00:07:45
あ、ほんとだorz JSPって書いてある...orz
すみません。

595 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 00:10:51
たしかにドキュメントの体裁にまったく配慮がないひとは結構いるね。
ページから文字がはみ出てても気にしない人とか。
直してくれといったら何でそんなことをって顔する人も多い。
その面は文系の方が言った分はきっちり直してくれる感じがするけど、
おれの周りのことしか知らんしなあ。単なる個人差だろうか。

596 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 00:15:12
文系理系にかかわらず最近の大学生はバカ
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_11/t2004111823.html

「企業WEB」殺人の犯人は・・・無職 & パチンコ店員か。
大学生の方が、ちょっとまし。

597 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 00:16:40
文系・理系って、数学苦手な人の逃げ道が文系なだけだから。

598 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 00:18:11
S2で馬鹿を大学にインジェクションだ!

599 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 00:20:15
バカに知能をインジェクションしてくれ。

600 :566:04/11/19 00:21:05
>>567
なるほど。ありがとうございます。
条件分岐が複雑なりそうな場合、プライベートメソッドを作って
呼び出し元のメソッドの終了条件は
プライベートメソッドが正常終了の可否の場合それぞれ記入するのかな?
まだちょっと不安ですが、なんとなくイメージがわきました。

また、別の質問ですが
複数画面の入力欄が続いて、入力データを画面間で
引き継いでいくような場合(StrutsWorkflowを利用するような場合)の
入力されたデータのスコープをドキュメントに明記したい場合
くーすのどの成果物に書くのでしょうか?

画面外部設計書に新規項目を追加しても書きにくそうなので
個人的には別途スコープを定義するドキュメントを作るのが
いいかなと思っていますが、くーすで推奨されている方法が
あれば教えてください。


601 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 01:19:24
>>589
S2.1系ならHttpServletRequestとHttpServletResponseのinjectionをやってくれるんだけどな。
ただ、その場合リクエストのたびにinjectionしちゃうと思うから、藻前の望む動作じゃないよね……。

602 :リリース情報:04/11/19 01:32:55
S2.1.1 リリース
S2JSF EA2 リリース
S2JSF Example EA2 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041118#1100768939

603 :リリース情報:04/11/19 02:05:16
S2StrutsUnit EA1 リリース
http://d.hatena.ne.jp/skimura/20041119#p1

604 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 04:05:27
適切なアーキテクチャはコードの腐敗を抑止するための必要条件ではある。
だが十分条件では絶対にありえない。

605 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 07:55:47
>>600
たぶん、そのような内部設計にあたる部分は、くーすではドキュメントを書かない。
と思う。
内部設計書は、コンポーネント設計書しかなかった気がする。

606 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 07:59:55
>>589
Sevlet関係の情報を格納するBeanを作って、そのinitMethod(タグ)で
初期化する。
あとは、そのBeanの情報を目的のBeanにDIする。

607 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 20:57:14
>601
んだんだ。おまけにS2.1って2.0の単純差し替えじゃ動かんのね。
どこが違うのか調べてないからまだ動かせてないです。

>606
>Sevlet関係の情報を格納するBeanを作って
いや、そのやり方(diconでどうやればServletContextを<arg>に書けるのか、とか)を知りたいんですが。
もしかしてstaticで静的に情報を保持するBeanってこと?それじゃあんまりだ。

Strutsのプラグインのinitが動く時点でdiconは解析済みだと分かったので、
初期化用プラグインを作ってそっちで処理(getContainer()して、それでgetComponent()して、目的のコンポを初期化)してしのいでます。
Logicで無理やりするより、少しマシになった。

608 :566:04/11/19 21:40:39
>>605
あ、わかった。

コンポーネントの条件の欄に
・XX画面で入力された○○の値を保持している事
って書けばいいんだ!

でも、ちょっと不親切な書き方だな。
特にリッチクライアントの場合、わかりにくい記述になってしまう気がする。

609 :デフォルトの名無しさん:04/11/19 22:59:53
からさわぎ参加申し込みが必要だったのか・・・
宴会の申し込みだと思って申し込んでない (((´・ω・`)カックン…

610 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 01:58:25
S2JSFのExample見たけど、diconファイルがあれだけ分割されている理由って
なんでだっけ?

611 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 02:17:58
処理容量の限界をオーバーするから

612 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 02:31:10
diconの千切り

613 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 02:46:59
一夜干しするときによく風を通すように。

614 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 15:59:54
からさわぎ行ってきた。
デザイントラックにいたけど、目新しくないのと、
話が下手なので、1時間ぐらいで帰ってきた。


615 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 19:09:08
今帰りついた。
体調不良なので夜の部は不参加ですた。

S2JSFはEA1から使い込んでるのでサンプルの説明は眠かったが結構良かったよ、
つーか、5時間聞くのも大変だったから、話すほうは大変だったろうね。

616 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 19:34:25
>>615
真中で堂々と大あくびしてたのは、おまいか!!

617 :デフォルトの名無しさん:04/11/20 23:27:54
seaserはもういいや。
ひがさんが執筆してるFlex本はやくおねがい

618 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 00:10:19
DTOセントリックかっこ悪い。

619 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 01:06:13
国産オープンソース軽量Java APサーバーSeasarのコミュニティがNPO法人を設立へ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/
>国産オープンソース軽量Javaアプリケーション・サーバー
>「Seasar」のコミュニティがNPO法人を設立する。
>2004年12月中に内閣府に申請し,2005年4月の設立を目指す。
>意思決定や財務面での透明性と,
>開発や保守の永続性を改善することでSeasarの普及拡大を図る。

素晴らしい。
中小規模システムのデファクトスタンダートになって
出来の悪いフレームワークを一掃することを期待しています。

620 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 03:43:14
>>619
びっくり。
サプライズとはこれだったのか。

> NPO法人設立について説明したkijimuna開発者でグルージェント代表取締役社長の
> 桑原傑亨氏は「これまでボランティアによる個人的な人脈でコミュニティを運営してきたが,
> The Apache Foundationのように法人化することでSeasarを安心して利用してもらえるようにしたい」と,目的を語った。


621 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 04:37:18
>>くーす
こういう一昔前の大学生の論文レベルにも達してないような手法がありがたがられる日本って平和な国だなと思った。

622 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 04:41:18
ちなみに、最近のゆとりの教育的には、大学院の修論にはもったいない程度のレベルだと思う

623 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 04:52:42
結局、SeasarがSpringより便利にやってるところって、単なる目先の手軽さだけなので、作業者として短期的に便利になるレベルだね。

624 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 10:44:48
>>621

論文レベルの手法が役に立たないから(ry

ただ、適用できる問題領域を絞り込んだ上で得られた単純さだから、思いの外応用範囲は狭いかも。
「主としてWeb系フロントエンドで」「主としてバックエンドとしてRDBMSを使い」「バウンダリから容易にデータモデルが導出できるようなシステムを」「1品物の受託案件として開発」する際のコストを最小化する為だけの手法だと感じた。

625 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 12:31:03
>>624
俺にとってはそれでじゅうぶんだな。

WEBでの案件のほとんどに適用できるんじゃないかな?
とりあえずうちの会社で扱っているWEB系の案件のほとんどには適用できるよ。
それだけで十分有効だと思う。一応やってみないことには分からないけど。

他社さんではどうかわからないけどね。

626 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 12:33:56
>>624
手法というより、単なる一般論に思える。

627 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 12:36:09
>>624
開発するチームの特性も限定されるんじゃないのかな?人数とか、リーダーとメンバーのスキルとか。

628 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 12:49:15
内部設計・外部設計での手法と謳ってあるけど、結局コーディングレベルの話ばかりだね。
だから、コーディングレベルの話を内部設計・外部設計とまとめれるようなプロジェクトでの話じゃないの?

629 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:00:25
>>626
Statelessな業務ロジック、データだけで振る舞いを持たないDTO
バウンダリドリブンなモデリング。
この辺が、一般的に感じるならある意味成功してるんだろうね。

630 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:03:20
開発の各工程や日々の作業で感じたこと、思ったことをつづった散文集。
ひがさんが日記を書いて、それが開発作業でのできごとであれば、その部分はそのままくーすになる。

631 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:05:36
>>629
成功してるっていうか、いまいろんなところから出てる手法やフレームワークがすでにそういうことを明示的・暗黙的に前提にしてるから、ただそれを再認識しましたってだけなんじゃないかと。

632 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:11:51
くーすのように考えることも多いが、それをまとめあげて一定の標準化をし、
S2とともにNPO設立までもっていった御仁方は素晴らしいと思う。

しかし翻って自分が参加したいかというとそうでもない。

S2作者も言う通り、現場の人間のスキルにはばらつきがある。
一握りの抜群の能力をもつ人間が「お前らこういう風にやれ」と単純化してあげたほうが
効率よく進むのは確かだ。
自分が違和感を感じるのはまさにその部分だ。

自分もリーダーの立場になることが多く、
要件定義から入り実装ではフレームワーク構築を担当することも多い。
同い年や年配の方に、(自分には単純作業にしか思えない)作業を割り振ることも多い。
いつも、彼らにすまなく思ってしまう。
俺は彼らの創造性や向上心を数ヶ月の間そいでしまっているのではないかと。

633 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:26:18
ここでくーすに懐疑的な論点を出すと、代替案出せ厨とか
論点すり替え厨が出てきてうざいからやめたほうがいいよ。

634 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:39:16
ところで、くーすってどこにあるの?
日記へのリンクと箇条書きしたまとめしかみつけれないんだけど。

635 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:41:57
大学生の論文みたいなのがそのまんま
通用する世の中の方が平和だと思いまーす。

636 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:43:52
代替案って、みんなひがさんと同じように、開発作業で思いついたことを日記に書くときに「〜ではこのように解決する」って書けばいいだけかと。
仮にその手法の名前をゴッゴル手法とすると
「今日彼女にふられた。ゴッゴル手法ではこういった場合のストレスを飲酒によって解決する。
ゴッゴルではストレスをアルコールで分解可能なものだととらえるためだ。」
みたいな。

637 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:43:57
>>634
現状それしかない。

現在くーす本を執筆中らしい。

638 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:48:30
>>632
うーん、ピープルウェアって奴ですね。

好奇心旺盛な人には、S2の概要まで伝えたり
読みたい人にはソースを読んでもらったりすれば
結構知的好奇心刺激されると思うけどな。

かっこいいものを作る喜びを知ってる人は
かっこいいものを使う喜びもあると思う。

で、そういう向学心とかない人も世の中にはいて
そういう人が優秀じゃないかというとそうでもなくて
結構堅いもの作ってくれたりもして良い人な事も多い。
そういう人には、単純化した手順のみ伝える、と。

どう?

639 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:53:31
>>637
ΣΣ(゚д゚lll)
ほんとに散文集じゃん。
散文集に価値がないとは言わないが、それを手法というのはどうかと。

640 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 13:55:09
>>632
ほぼ同意。立場的にも漏れと似てるな。

くーすってボトムアップの改善をあまり考えてないよね。

641 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 14:04:39
>>640
ボトムアップの改善てどんなこと?

642 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 14:22:21
ttp://www.seasar.org/en/
の英語ってなんか怪しいんだけど、ネイティブにチェックしてもらってないのかな。

643 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 14:32:42
>642
うーん、たしかにこの英語はかなり怪しいね。直訳ってわけでもなくネイティブってわけでもなく
ともかくへんだ。文法的に変な感じだ。冠詞もなんかへんだな。
といっても俺は「こう直せ」と言えるほど英語が書けるわけでもないので(読むばっかりで....)、
ネイティブとまでいかなくとも英語論文書けるような人に手伝ってもらった方が良いように思う。

644 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 15:14:50
>>632

> 自分もリーダーの立場になることが多く、
> 要件定義から入り実装ではフレームワーク構築を担当することも多い。
> 同い年や年配の方に、(自分には単純作業にしか思えない)作業を割り振ることも多い。
> いつも、彼らにすまなく思ってしまう。
> 俺は彼らの創造性や向上心を数ヶ月の間そいでしまっているのではないかと。

それは方法論の問題でも何でもない。あなたがリーダーとして未熟なだけ。
単純作業であっても必要な作業であれば、きちんと必要性を説明して動機付けするのがリーダーの役割。
創造性や向上心をそぐのは道具ではなくあなたのリーダーシップの問題。

すまなく思うようなことをそのまま指示してしまっているのはあなた自身。
それを問題だと感じているならば自分で改善しないとね。

645 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 15:17:13
ところで、藻前ら方法論って奴に一体何を期待してるの?

646 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 15:22:25
>>644
ワロタ

DIスレのほうに貼っといたんで、以降ネタはあっちでやってくれ。

647 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 15:23:34
>>644がネタじゃなくてマジだったら怖い…。

648 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 15:45:14
>>647
オオマジですが、何か?

649 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 15:52:09
ここのはぶさん、カラオケで歌ってるようにしか見えない。
しかしカラオケで歌ってるはぶさんは、こんなもんではない。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/

650 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 16:16:50
くーすの問題意識には同意する。しかしその解決手法に疑問がある。

たとえばJ2EEに必要とされるAPIが多すぎるという問題。

くーすの方向性は、java.lang.*, java.io.*, java.util.* くらいだけで
実装可能なまでお膳立てをすること。

しかし俺が望ましいと思うのは、分担としてはそのなかの一分野を担当するが、
実際にはその両隣やら関連した部分も含めて、
各人が色々な場所を理解していくこと。

くーすの目指すところは、当人達が言っているように形を変えたウォーターフォール。
口汚く言えば「ああ、正しいよ。目指すところは間違ってないですよ。はいはい」って感じです。
IBMのWACsを筋良く実装したような印象。

651 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 16:34:02
昼間の仕事はさっさとくーすとS2で済ませちゃって
夕方あたりからもっと理解を深めるために勉強会でもしようぜとか
いえるようになるほうがいいんじゃないかと思ったりもするけどな。
理解度を深める前にデスマ残業を減らさないと勉強する気にはなれん。
定時で帰れる。これ大事。


652 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 19:32:58
しかし、FDDが半ばレガシーな手法扱いされてたのはPeter Coadスキーな俺としてはちょっと寂しかった。

カラーUMLは確かにどうかと思ったけど。


653 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 19:41:59
FDDはレガシーなデバイスだけど、多分それとは違う話をしてるんだろう
って事くらいは馬鹿な俺にも分かる。

オマイラにお願いなんですが、初出の単語(略語?)を使う時はカッコで
括って正式名称を入れて下さい。でないとググって調べる事もできません。

654 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 20:08:20
>>653
FDDくらい常識だろ。

つーか普通に>>652に出てくる単語でググったら出るんだけど。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Peter+Coad+FDD

とっかかりがない場合は"×× Java"とか"×× ソフトウェア"とかで
ググるといいよ。

655 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 20:12:54
>>642-643
だからからさわぎで国際化のプロデューサーを募集してたんじゃないの?

656 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 20:58:33
いやそういわれてもからさわぎに出てないし。

657 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:12:51
Don't you get exausted by the large and mess J2EE specifications and
their implementations?
Your goal is not to master J2EE but to build a system effectively with J2EE,
however, huge J2EE make you loose sight of the goal.

Seasar2 (S2) takes apart such a comprecated functions of J2EE and
reconstruct them to be used easily.
With S2, you are able to use the great functions of J2EE simply,
only functions which you want to use, without mastering too much
J2EE specifications.

658 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:24:39
>>656
そうか、何も分かってないのに文句言ってただけか。

659 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:24:58
S2サイトよりはずっと良いね。まあそこまで日本語サイトに内容合わせる必要も
ないかと思うけど。

660 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:26:09
からさわぎに出てないとサイトの英文がおかしいとすらいっちゃいけないの?
なんかおかしなコミュニティになってない?

661 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:28:13
complicatedでしょ。

662 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:34:21
>>660
コミュニティって単語使うと荒れるよ。

663 :658:04/11/21 21:34:40
>>660
だれも文句言っちゃいけないとは言ってないじゃんw
文句いいたけりゃ好きにすれば。
2ちゃんはそういうところだろ。
肯定的な意見も否定的な意見も書き込めば叩かれる可能性はあるんだから。

被害妄想厨は2ちゃんに書き込まないほうがいいよ。

664 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:42:45
>>642
ネイティブとまでいかなくとも英語論文書けるような人に手伝ってもらった方が良いように思う。

>>655
だからからさわぎで国際化のプロデューサーを募集してたんじゃないの?

>>656
いやそういわれてもからさわぎに出てないし。

>>658
そうか、何も分かってないのに文句言ってただけか。

>>660
からさわぎに出てないとサイトの英文がおかしいとすらいっちゃいけないの?

>>663
だれも文句言っちゃいけないとは言ってないじゃんw



>>656の書き込みがまずかったな。
からさわぎにでてないのはどうでもいいとして、からさわぎにでてないから自分の書き込みを正当化しようとしてるようにみえるな。
素直の感じられないレスだな。
それに対する>>658の書き込みも問題ではあるが、>>656がなければこうはならなかったんだろうな。
>>663確かに悪いとは書いてないな(藁

665 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:44:37
ほら荒れた。

666 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:45:31
>>642はね。


  自  分  が  英  語  が  で  き  る  っ  て  こ  と  を  


  自  慢  し  た  か  っ  た  だ  け  な  ん  だ  よ  !


それなのに、へんな突っ込み入れられてキレちゃったんだよ。
みんなで、「642って英語ができるんだ!すごいね。」って書き込んでやろうよ。


667 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:45:57
この程度では荒れたとはいわん。

668 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:46:26
ありゃりゃ

669 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:46:53
642って英語ができるんだ!すごいね。

670 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:47:18
642って英語ができるんだ!すごいね。

671 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:48:59
>>667
この状態はやっぱり荒れてるのでは?

672 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:49:15
666って英語ができないんだ!馬鹿だね。

673 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:49:35
荒れてきたな。
一旦DIスレに避難かな。

とりあえず、
642って英語ができるんだ!すごいね。

674 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:49:56
>>666
黙れダミアン

675 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:50:57
さあ盛り上がってまいりますた!

676 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:51:20
>>673
変な誘導するなよ。

677 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:53:00
目くそ鼻くそ

678 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:53:25
なんで荒れる時は両方一変に荒れるのか分かった気がする。

679 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:53:45
急に書き込みが増えてきたな。

DIスレも>>646のコピペのせいで荒れそうな雰囲気だぞ。
どっちも荒れるとどっちに書き込めばいいか分からないじゃねーかよ!







とりあえず俺も乗っとくか。
642って英語ができるんだ!すごいね。

680 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:54:34
>>678
なんで?教えて!

681 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 21:57:44
別々のスレをセットで考えているアフォがいるからだろ

682 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:00:02
なんかみんな荒れるのを待っていたかのような勢いで書き込んでるなw

683 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:05:09
>>682
もう落ち着いたらしいぞ。

燃料切れだ。

684 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:10:50
ネ申が出現しなきゃ続かないな。

685 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:16:27
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/NEWS/20041120/152861/

はぶ君のデブ度が期待外れだな。

686 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:17:37
それよりも「使用後」ってのが気になった

687 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:19:33
>>686
確かにw

何の使用後なのか?
そして使用前はどうだったのか?

688 :566:04/11/21 22:20:47
デザイントラックの資料の公開はまだですか?

689 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:29:58
それにしてもSeaser関係者にこれほど英語コンプレックスがあったとはな。

690 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:41:30
普通は英語を読めると思うんだけど?

691 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 22:52:56
>>660
そうか、ここがコミュニティだったのか。
漏れはここは2chだとばっかり思ってたよ。

>>689
そうか、Seaser関係者が板に書き込んでいたのか。
藻まいら回し者だな(w

つうか、Seas"a"rだろ。

692 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:10:56
からさわぎって何人ぐらいいたの?

693 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:12:37
>>689もからさわぎに行ってないヤシか

>>690
日本人は英語できない奴のほうがはるかに多い。


694 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:14:03
>>689
Seaser関係者は英語できないけど、
Seasar関係者は英語できるかもしれないよ。

695 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:28:18
日本人は英語できない奴のほうがはるかに多い。

696 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:28:34
燃料が足りない。。。

697 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:35:47
手伝いたいけど英語出来ない・・・・・

698 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:47:23
S2 Setup

JDK 1.4 or later is required to use S2. It is confirmed to work
correctly with Eclipse 3.

Import into Eclipse "seasar2" directory which is extracted from
"S2xxx.zip".

The files listed below are required to be in the CLASSPATH
in order to use Seasar2's fundamental functions like S2Container
and S2AOP.

[snip]

To use the S2 extensions(S2JTA, S2DBCP, S2JDBC, S2Unit, S2Tx,
S2DataSet), additional files are required:

[snip]

HSQLDB is distributed with S2 for your testing which needs
database functions. Before running your code including database
access, HSQLDB must be started. To start HSQLDB, double click
"bin/runHsqldb.bat".(on Windows) "lib/hsqldb.jar" is required
only in case using HSQLDB.
Oracle can be used to demonstrate S2 functions for database
access. "sql/demo-oracle.sql" is in the distribution.
After executing the sql statements with SQL*Plus or another
tools, rewrite XADataSourceImpl settings in "j2ee.dicon" to
match your environment.

699 :デフォルトの名無しさん:04/11/21 23:58:43
>>698
なんかへん

700 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 00:00:09
現行の英語ドキュメントを読むと、普段英語を読むときに使うのとは
別の部分の脳細胞が刺激されるような妙な気分になる。

何かの陰謀か?

701 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 00:01:23
>>699は現行翻訳者。

702 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 01:48:54
だんだんと変な英語をさらすスレに変身中...

703 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 04:01:43
ひがさんの手法が、私が思うように、無価値であるなら、問題は、彼が自分の才能で何をするべきだったか、ではないだろうか。
なにしろこんなにまずい手法を作るには、明らかに、一連の実に風変わりな才能が必要だったから。

704 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 07:07:21
>>703
なんかへん

705 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 08:12:15
>>703は価値ある手法を持っていないか、
持っていてもひが氏のように晒す度胸が無いかのどちらかだな。

どっちにしても隠れて吠えるような事じゃなくて、
もっと具体的で建設的な書き込みできないもんかねえ。

706 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 08:19:05
たしかにUMLはお客様に理解していただくのはちょっと厳しい。
ユースケース図を見せても、
「ここは人じゃないから人の絵を使うのはやめてくれ」
とか
「この丸の中にもっと具体的に書いてくれ」
とか
「例外処理って書いてあるけど、この処理も正常な処理なんだから
 例外処理って書くな」
とか結構厳しいね。

UMLは書くのにも読むのにもUMLに関する理解度を高めないといけない。
ってことは
お客様にもUMLの本でも読んでもらってUML記述が理解できるようになってもらうのか?
それともお客様に対して別のドキュメントを準備するのか?
それともお客様には確認とらずに設計進めるのか?

UMLを使わなくてお客様向けの開発ドキュメントが作れるのはいいんじゃないかな。

707 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 08:50:56
>>706
> ここは人じゃないから人の絵を使うのはやめてくれ

人の絵を使わなければいい

> この丸の中にもっと具体的に書いてくれ

具体的に書いた仕様書のページを書いておけばいい

> 例外処理って書くな

別の言葉を使えばいい

708 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 08:58:00
長期的にやるなら、UMLの本を読んでもらうとかのレベルじゃなくて、ちゃんとセミナーしてちょっとしたUMLが書けるくらいの程度にする。

709 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 09:14:17


710 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 10:19:42
とても客商売の発想とは思えません。

711 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 11:39:06
UMLのドキュメントを客に見せるって発想自体まともじゃないよ。
オブジェクト指向設計とかもそう。
どこから客に対してブラックボックスで作るかをはっきりさせとかないと客に不信感を与えたり、使用があいまいになったりする可能性があるからね。
開発が楽になるとか再利用性が高まるからって、客が理解できないドキュメント作ったりしてそれを検証してもらうなんざ愚の骨頂だね。

しかし2ちゃんでまともなカキコを期待してる705は痛いな。
ここは703みたいな負け犬の遠吠えみたいな書き込みで成り立ってるんだから。

712 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 12:08:04
燃料投下!

しかしインパクトなし。
だれか核爆弾並のインパクトのある爆弾投下してよ。
>>429みたいな笑える奴でもいいからさ

713 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 12:10:28
>>711
安いルアーですね。

714 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 12:19:50
>>711
UMLのドキュメントを客が理解できないって発想自体まともじゃないよ。

715 :仁鶴:04/11/22 12:35:52
客はUMLドキュメントをざこば相談員理解できない、上沼相談員理解できる、
さて法律はどないなっておりますでしょか

716 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 14:06:49
>>714
Webを使いたくてPCを買いに行ったらCPUのスペックがとかメモリーの容量がどうの言われて知るかそんなもん!っておもっちゃ駄目なんだね。

717 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 15:18:58
まあるいユースケースを四角くクラス図におさめる。

ダメだ、715にはかなわん。

718 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 17:04:48
>>716
わけわからん

719 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 17:07:36
>>714
そうなの?
事務の流れを理解している事務員のおばちゃんとかにドキュメント見せても
理解していただけないんですけど。。。

720 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 17:13:42
711の出だしがテンプレになってんです。

ああ説明はずかしい。

721 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 20:40:06
>>720
嘘ついたのか?

722 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 22:52:11
ところで、サーバーじゃないのに「軽量JavaAPサーバー」などと誤解をふんだんにあたえつつ実体を伝えれてない言葉で報道しつづけるIT Proはどうにかしなくてもいいのか?
伝わらないキャッチフレーズほど邪魔なものはないと思うよ。

723 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 23:12:11
>722
ITProの書く記事を真に受ける奴なんて居やしない、とタカを括ってるのかもね。
名前だけは通りがいいから対処しといたほうがよろしいと思うんだが。

724 :デフォルトの名無しさん:04/11/22 23:18:26
APサーバーで通ってしまったら、APサーバーを作るハメになってしまいそうだ。

725 :リリース情報:04/11/22 23:49:57
S2.1.2 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041122#1101117217

S2OpenAMF 1.0.6 リリース
http://d.hatena.ne.jp/hoso-kawa/20041122#1101105464

726 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 01:18:25
道具はUMLでもE-R図でもいいんだが、客と会話するのに概念モデル的なものは
必要だろう。例えば渡辺幸三氏の本にあるようなやつね。

ひが氏がその辺を意識してないわけはないんだけど、くーす関係の記述を見ると、
あたかも所与の概念モデルの完成を前提として作業が始まってるかのような印象を受ける。

727 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 01:48:31
そう言えば渡辺幸三氏は羽生氏とNiftyで論争したことがあったな。争点はすっかり忘れてしまったけど。



728 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 01:54:04
>>727
長老乙。

729 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 02:43:18
で、マジカってどうなのよ?

730 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 02:49:54
>>726

ひが氏はAsIsをER分析してモデル構築で事足れり、と判断しているように見えるけど、モデル屋から見たら異論が出そうな点ではあるな。

まあ、モデル屋が考えたToBeなんかまともに機能するか分からない、顧客のAsIsなら非効率的だとしても現状業務通りに確実に動くと考えてるのかも知れん。

731 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 03:12:43
ttp://d.hatena.ne.jp/shot6/20041122#p3

SeasarをSpringに完全に置換可能な罠。
「英語化=競合フレームワークの目に触れる」
ことを意識しなくていいのかな。

i18nとは関係なかったね。ネタにしてスマソ。>中の人

732 :デフォルトの名無しさん:04/11/23 03:16:48
確かに。

S2.1+S2Dao+S2JSFの統合フレームワークとして世に問うのが差別化としては一番有効か。



733 :デフォルトの名無しさん:04/11/24 02:10:13
ttp://d.hatena.ne.jp/shot6/20041123#p3

> # higayasuo 『それは、結構ありますね。
> エンティティの設計書(テーブル設計)がきちんと
> してれば普通にできます。
> ユーザには、エンティティ設計書は(一応)見せますが、
> レビューという観点ではないです。
> だってレビューできないですから。』

ひが君は下っ端も顧客も馬鹿にし過ぎだと思う。
馬鹿にしたほうが当面の仕事が回るのは百も承知。

734 :デフォルトの名無しさん:04/11/24 02:52:31
システム側の文法でかかれた設計書を納品して
とにかく承認だけ取らせてそれを担保にして
後で変更があれば別見積りふっかけるって方が
顧客をバカにしてる、という言い方もあるな。

735 :デフォルトの名無しさん:04/11/24 03:08:18
>>734みたいな脊髄反射荒らしはいらない。

736 :デフォルトの名無しさん:04/11/24 06:16:28
どっちが脊髄反射か傍目にはよく分からない


737 :デフォルトの名無しさん:04/11/24 10:01:09
ここには脊髄反射の荒らししかいない

738 :デフォルトの名無しさん:04/11/24 10:34:36
仕様で一言も触れていないアイコンのサイズと色が気に食わないと
バグだバグだと騒ぐからまったくダメだね。

739 :デフォルトの名無しさん:04/11/26 11:52:06
>>738
スレ違い?

740 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 05:29:29
Seasar 2.1.xからservlet.jarが必須になったのでWEBアプリ以外で意味も無く必要になるのはどうか?

って、前にも書いてるやついたけど、
フレームワークなど使う場合、

フレームワークで必要とされているが、用途によっては必要ないライブラリなんてほかにもいくらでもあるんじゃないか?

と、思うのだが何故servlet.jarに関してだけ過敏になるのかなあ?

まさか、
servlet.jar=WEBアプリ専用
って認識なのかな?

741 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 11:52:52
>>740
あんまりキモチよくはない。

742 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 12:56:19
>>741
servlet.jar以外のクラスだったら関係ないのが紛れ込んでてもキモチ悪くはないのですか?

私はあんまり詳しくないのでservlet.jarもcommons-logging.jarもlog4j.jarも自作を含めたその他のライブラリもただのライブラリとして扱っているんで何が混ざっていても特に気にならないんだけど...
どの辺がキモチよくないのかスキルのある人の考え方を聞かせて欲しいですね。

743 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 13:52:20
>>742
微妙に煽り調子イクナイ
いい話だと思うから冷静に行こう

744 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 15:30:29
servlet.jarでweb専用じゃないの?


745 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 17:05:12
servlet.jarの話

まあ、
WEBアプリでも
C/Sアプリでも
スタンドアロンのアプリでも使えるライブラリを提供すれば、
必然的に無駄と思われるライブラリを含んでしまうんだからしょうがないじゃん。

俺もライブラリに何があってもそれほど気にしないし、
DIコンテナやらフレームワークが欲しい機能を提供してくれるんだったら
どんなクラスをimportしてても気にならないけどね。
それで信頼性や処理性能を損なうのであれば問題だけど。

746 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 17:41:22
ばかでかいわけでもあるまいし。

747 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 19:29:32
servlet-api.jarのサイズは91,627 バイトでつ

748 :デフォルトの名無しさん:04/11/27 20:58:05
俺のところのは75,126 バイトだ

749 :デフォルトの名無しさん:04/11/28 01:44:31
>>742
主観の話を議論しても意味はない。
気持ち悪いモンは気持ち悪い。

750 :デフォルトの名無しさん:04/11/28 08:54:43
>>749
なんだ、理由は無いのか

751 :デフォルトの名無しさん:04/11/28 23:27:50
そりゃ理由なんてねえだろ。

servlet.jarがあるのが気持ち悪いんだったら前のバージョン使ってりゃいいんだよ。
前のバージョンだって十分使えるんだから。
それか、自分で機能削除してservlet.jarを使わないようにすればいいだけ。


752 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 00:17:07
servlet.jarから必要なクラスだけぶっこ抜いたらいいんでは。
どれが必要なクラスなのか知らないけど。

753 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 00:53:47
>>752
そっちのほうが気持ち悪くねーかw

754 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 01:25:32
理由はないが、気持ち悪いね。

755 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 03:22:08
くーす3連発。

ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041127#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041127#p2
ttp://d.hatena.ne.jp/akon/20041128#p1

思わせぶりで煙に巻くテクニックは年の功。

756 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 07:22:23
>>755
思わせぶり≠自分が理解できない

757 :デフォルトの名無しさん:04/11/29 20:33:49
「思わせぶり」って忘れたころにやってくるっていう意味じゃないの?
ほら、3年ぶりとか、久しぶりとか、そういう「ぶり」

758 :デフォルトの名無しさん:04/11/30 02:47:20
面白い!

759 :デフォルトの名無しさん:04/11/30 13:53:04
S2JSFはまだかいな。
他と比べて「まだ出来てないこと」以外は最高だと思うので
早く欲しいですよ。

760 :デフォルトの名無しさん:04/11/30 18:56:44
S2Daoで配列を永続化しようとしたらだめだったorz

●DBのDDL
CREATE TABLE member (...., area_id SMALLINT[], ....);

●永続クラスとそのDao
public class Member {
public static final String TABLE = "member";
public static final String areaId_COLUMN = "area_id";
private int[] areaId;

/*
* 以下アクセサー
*/
}

public interface MemberDao {
public static final Class BEAN = Member.class;

public void insert(Member member);
}



761 :デフォルトの名無しさん:04/11/30 18:57:24
続き

●dicon
<?xml version="1.0" encoding="euc-jp"?>
<!DOCTYPE components PUBLIC "-//SEASAR//DTD S2Container//EN"
"http://www.seasar.org/dtd/components.dtd">
<components>
<include path="dao.dicon"/>
<component class="MemberDao" >
<aspect>dao.interceptor</aspect>
</component>
</components>

って感じだとINSERT文のarea_idの値にareaId.hashCode()の値('[I@8c5488')が入ってだめだった。


762 :760:04/11/30 19:30:08
JDBCドライバのせいだった...orz

ごめんよS2Dao....


763 :S2Dao:04/11/30 23:20:00
>>762
まあ、気にするな。

764 :デフォルトの名無しさん:04/12/01 00:12:24
ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041129
ttp://www.kakutani.com/20041129.html#p01
ttp://lists.sourceforge.jp/mailman/archives/seasar-user/2004-November/001244.html

コミュニティ粘着の皆様、本格的な出番ですよ。

765 :デフォルトの名無しさん:04/12/01 00:24:31
はぶさんの発言力をひがさんにインジェクションできれば問題なしなんだろうけど。
ひがさんの技術力をはぶさんにインジェクションしたら、たちが悪そう。

766 :デフォルトの名無しさん:04/12/01 00:45:34
>>763
オメエ、いいやつだな。さすがS2Daoだ。

767 :デフォルトの名無しさん:04/12/01 01:12:52
>>764 takaiさんていい人そうだw

768 :デフォルトの名無しさん:04/12/01 02:01:43
>>767
S2NazoWebの人だしな。Groovyマンセー!

769 :765:04/12/02 02:18:25
えー、最強はぶっちを目指しましょうよ。

770 :デフォルトの名無しさん:04/12/02 02:20:27
真面目にキャバクラとかすんのバカバカしいですよ。

771 :デフォルトの名無しさん:04/12/02 12:34:13
>>770
もれも同じ読み違いしたw

772 :デフォルトの名無しさん:04/12/02 21:21:25
S2StrutsのActionのPOJO化自分でやろうかと思ってたらキム氏がやるらしいな。
S2JSF待つ余裕もないし早くリリースして欲しいな。

とはいえ、自分でやろうと思ってたからわかるけど
結構面倒なんだよなあ。テストが...

773 :デフォルトの名無しさん:04/12/02 23:37:05
失敗... orz


774 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 00:44:06
servlet.jarが入ると気持ちが悪いのは、プレゼンテーション層がないアプリで
プレゼンテーション層に依存してしまうからだろう。
階層化を意識している人は気持ち悪く思うのは当然だ。

775 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 02:37:24
rt.jarの中に入ってるswingは気持ち悪くならないのかな

776 :リリース情報:04/12/03 04:09:34
S2.1.3 リリース
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041202#1101990683

777 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 08:11:04
JDBC使わないアプリで以下略

778 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 11:29:24
>>775
それはわざわざ後から入れなくてかまわないだろ。選択の自由がない。
それが気になるならJava2ME使いなされってことだし。

779 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 12:24:04
ttp://d.hatena.ne.jp/masataka_k/20041201#p1
ttp://d.hatena.ne.jp/habuakihiro/20041203#1102003235

780 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 16:28:03
動くものが出てれば、少なくとも失敗ではない。

781 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 16:30:08
Seasar3が出るなら、Seasar2は成功だし、Seasar4が出るならSeasar3は成功。
Seasar4が出ないということになれば、Seasar3は失敗。
次につながるかどうかだと思うな。

782 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 17:49:08
予言するけど、Seaserは全てからスルーされて終わりだと思うよ

783 :デフォルトの名無しさん:04/12/03 22:56:13
かわいそうなSeaser…でも漏れが応援してるのはSeasarだからいいや。

784 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 00:29:01
予言というか、seaserがスルーされていることには実績があるね

785 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 00:41:34
おれいま仕事でSeasar2使ってるけど。

786 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 02:35:33
>>780
> 動くものが出てれば、少なくとも失敗ではない。



( ´,_ゝ`)プッ

787 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 10:11:28
>785
おれも仕事で何本か書いてみた。全体の見通しがいい作りになる。
S2のルールさえ覚えれば、特別な知識がいらないってところがいい。
仕事の道具としては相当使える部類だと思う。

788 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 11:56:36
いびつな変質を遂げたユーザーコミュニティーも
こうした日本に特有な部分はユーザー会の活動にも見られる。
日本には「*ユーザー会」といったものが多数存在しており、世界に例を見ないほど発達している。
日本のなかでもさらに地方支部みたいなものが生まれるユーザー会もあるようだ
問題なのは、本流とかい離し、日本独自の動きをしてしまっていることである。
こうしたケースでは本流との開発グループとの関係は希薄であることも多く、全体として開発、
普及の促進が阻害されるケースことにもつながる。
*-jpといった感じで本流と離れてしまうことは、開発者から見ればよいことではない。
また、離れることで利権を得ようとする人たちも現れてくる。
かつてDebian Projectのリーダーとして活動していたブルース・ペレンスと話をした際にこうした状況について話したところ、
それはFake Open Sourcerだね(だから排除すべき)という結論に達した

789 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 13:58:13
>>788
S2の英語圏コミュニティができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな

790 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 15:01:38
日本人なんか、fakeニダ

791 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 15:16:06
>>789
S2の2chコミュニティができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな

792 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 19:48:49
>>788
出典は書いておけよ

日本におけるOSSの幻想――OSS界のガラパゴス諸島、ニッポン
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0412/01/news009.html

793 :デフォルトの名無しさん:04/12/04 20:04:40
>>791
S2のNPOができたとしても、それはfakeだから排除すべきだな

794 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 13:16:01
本家から離れることで利権を得る状況がFakeだって事なんだから、
特に利権を得てない2chコミュニティは違うだろ。NPOはそもそも本家の話だし。



795 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 14:58:24
Fakeな「日本〜ユーザー会」の例キボン

796 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 14:58:30
そもそも2ch自体がfake

797 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 15:00:04
>>795
ブルース・ペレンスが言ってるんだから本人に聞け

798 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 15:11:50
>>797
むちゃゆうなよ
代わりに、「日本 ユーザー会」でGoogleに聞いておいた

12/5付 Googleの選ぶ日本〜ユーザー会
1) Samba
2) MySQL、
3) PHP
4) OpenOffice.org
5) PostgreSQL
6) KDE
7) UNIX
8) Apache
9) Zope
10) Python

どれがFakeだ?

799 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 15:26:04
おもしろいから漏れもググってみた。オプソとは関係ないがこんなのもあるのな。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~WT8Y-SGWR/jws.hp/index.html
ttp://toughbook.jp/
ttp://www.infosta.or.jp/kagaku/index.html
何となく日本*ユーザ会って名前をつけたがる国民性なんじゃないかと感じたよ。

800 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 15:33:37
9) Zopeに一票

801 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 18:35:47
>>798
1)と5)は本家に影響を与えているからFakeではない。
他のユーザ会は知らん。

802 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 19:24:39
>>798
2)と8)は純粋に「ユーザー」会な希ガス。

他も日本語化とかi18nがらみでcoreな部分に携わってるひとはいないよね。
こういう状況がfakeだといっているのかな。

なんかスレ違いかも。


803 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 22:58:15
たしかにZopeはうさんくさいな。
あと、SambaもI18NでTAX食ってたぞ。
IPAだ。あまりしられてないことだが。

804 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 23:22:41
それは税金の正しい使い方なので無問題。

805 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 23:30:36
S2Strutsはスレッドセーフにできてなかったのか。
驚いた。
マルチプロセッサの環境での実務使用を考えていたのに、白紙に戻ってしまった。
S2JSFも初めはそのレベルなのかな。
WEBアプリでスレッドセーフじゃないってのは相当ヤバイ問題じゃない?
がっくりだ。。。orz

まあ、俺は提供されるもの使う側で作るスキルも無いから、
作ってる人間の苦労がどの程度のものかわからないまま言いたいこと言ってるけど。

S2Strutsが改善されるとふんで突っ走る。。。わけにもいかねえしな。
シングルプロセッサ環境での使用だったら突っ走ってもよかったんだけどなあ。
あ〜頭痛ぇ。どうしよう(泣)
冒険しようとした自分が悪いんだけどorz

しかし、オープンソースの品質保証ってのは難しいね。

806 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 23:46:16
>>805
アイタタタ・・・
どこがどう問題なのか理解してる?

807 :デフォルトの名無しさん:04/12/05 23:56:38
>>805
話の流れがよく分からないんだけど。
S2Strutsがスレッドセーフじゃないってのは、どの部分を指していっているのかよく分からない。

スレッドセーフの話で言えば、そもそもServlet自体自分で同期化しないとスレッドセーフじゃないし、
S2のコンポーネントもSingletonでロードする限り、ちゃんと同期化しないとスレッドセーフじゃないわけ
だけど、そういう話じゃないんだよね?

808 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:02:48
マルチプロセッサとスレッドセーフ性は直接関係ないだろ。
Double Checked Lockingとかでビミョーに関係あったりするけど。

809 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:03:50
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041205#1102211983

はぶ君はハゲヅラかぶってチチロー役やりなさい。

810 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:05:53
>>807
ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041205
↑嫁

811 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:09:40
よくわかんないけど、

この二つの日記に書いてあることのことかな?
http://d.hatena.ne.jp/khi/
http://d.hatena.ne.jp/skimura/searchdiary?word=%2a%5bSeasar%5d

勉強中の俺には何言ってるかよく分からないんだけど。
つーか、フレームワークってその辺も特に意識しなくてもちゃんとできるもんじゃないの?

812 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:27:32
おれはS2 + S2Dao + Struts環境で仕事してるが、S2Strutsは採用せずにAction内で
getComponent()してる。ActionはView層にしてるんだが、View層の人にまでDIの仕組みを
説明するのがどうもな、と思っただけなんだけど、結果的には良かったってことか。

813 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:30:16
> ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041205

なんつーか、お粗末の一言だな。
マルチスレッドでアクセスされるオブジェクトプール的なものによくある
典型的なバグパターンじゃねえか。
こんな問題が今の今まで放置されてたのかよ。

まあ、こういう問題でパフォーマンスとスレッドセーフを両立させるのは
確かに難しいがね。
J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの
putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。

814 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:43:04
>>813
> J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの
> putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。

元ネタのDoug Leaのutil.concurrentで代用とか。

815 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:47:42
ソースの前に「............................................」が続くのには意味があるの?

816 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:50:05
S2Strutsのスレッドセーフ対応早速リリースしたね。
そりゃそうだよね。
インパクトでかすぎだもん。

817 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:54:15
>>815
動いてるの確認するだけでしょ

818 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 00:54:34
プロセスがドタバタしたけどオプソの良さがでたんじゃないのかな〜。

819 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 01:09:36
>>814
> > J2SE 5.0が使えるんなら、java.util.concurrent.ConcurrentHashMapの
> > putIfAbsent()メソッドとかでかなり楽が出来るんだが。
>
> 元ネタのDoug Leaのutil.concurrentで代用とか。

いや、util.concurrentのConcurrentHashMapやConcurrentReaderHashMapには
putIfAbsent()のようなメソッドがないのよ。
だから、痒いところに手が届かないことがよくあるんだよね。

820 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 07:05:19
で、新しいのでちゃんと直ってるの?

821 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 07:51:22
>>820
マルチプロセッサ環境が無いから俺には確認できん。
つい最近まではあったんだけど。。。
誰かレポよろ。

khi氏の書き込み待ちになってしまうのか?
彼は書いてる文面はむかつくが(性格も悪いんだろうけど)、
指摘してるポイントは正しいからね。

822 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 11:22:00
>>821
だから、マルチプロセッサとスレッドセーフと、どんな関係があるのかと。

823 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 12:11:53
MP構成でなければなかなか再現しないので実際に修正されたという確信がもてない、という関係

まあMPで試して大丈夫ならOKというものでもないんだけど。
論理的な正しさをソースコードで検証しないとどうしようもない。

824 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 22:26:35
khi氏という高スキル開発者がSeasarプロジェクトへ合流か。
順風過ぎて少し妬ましいね。

825 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 23:03:12
>>824
あまりやる気あるようには見えないけどね。
まあ、脇から問題見つけて文句言う人間がいるだけで全然違うからね。

826 :デフォルトの名無しさん:04/12/06 23:35:18
>>808
マルチプロセッサだと、スレッドセーフまわりのバグに当たり易くなる。

827 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 00:21:00
>>826
つか、シングルプロセッサだと当たりにくいよね。

昔、貧乏プロジェクトでテスト環境にマルチプロセッサの環境準備できなかったことがあて。
負荷テストで相当の多重度かけて数日動かして問題なかったのに、
マルチプロセッサの本番サーバでリリースしたら初日にいきなりAccessViolationしやがったし。
負荷テストの1/10程度の同時アクセスしかなかったんだけど出やすいんだよね。
当然だけど。

自前のものならまだしも、下請けに作らせたものだったから、
大問題になっちゃったよ。
しかも、仕様変更だとかふざけた事言いやがって!
ああ、嫌なこと思い出したなぁ。

だからうちは下請けに仕事やらせるときはマルチプロセッサ環境での負荷検証してから納品させるようにした。
下請けにとってはやな客なんだろうなあ。

828 :813:04/12/07 00:56:06
つーか、マルチプロセッサ以前の問題でしょ。

ttp://d.hatena.ne.jp/khi/20041201#c
↑ここら辺りの頓珍漢なやりとりを見りゃ、skimura氏が
HashMapクラスのAPI仕様すら理解してなかったってのは明白だ。
> ttp://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/java/util/HashMap.html
> この実装は同期化されません。複数のスレッドが同時にこのマップにアクセスし、
> それらのスレッドの少なくとも 1 つが構造的にマップを変更する場合には、
> 外部で同期をとる必要があります。構造的な変更とは、1 つ以上のマッピングを
> 追加または削除するオペレーションのことです。

こんなの、ちょっと知識のある人がコードレビューすりゃ一発で
指摘されるもんなのに、今まで放置されてたってのは異常。
……って思ってたら、

> なんていうか、「オープンソース」よりも「(ソースコードの付いてる)
> フリーソフト」に近い雰囲気を感じないといえば嘘になります。

って記述を見て納得。

829 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 01:01:44
S2Daoを仕事で使おうとしてるんだけど、これ、EntityManagerが惜しい!
SQL自動生成とEntityManagerの両立ができたらいいんだけど、出来ないのかな。

というのは、QUERYアノテーションで基本的なメソッドについてはSQL自動生成させて
おいて、それとは別にEntityManagerの findObjectを使いたいんだよね。

それができれば、もしDaoによいメソッドがなければ、findObjectにQUERY
アノテーションと同じ文法でWHERE句を渡してやれば好きなようにデータを取得できる。
HibernateのHSQLみたいな使い方ができる

でもEntityManagerを使うためにはAbstractDaoを拡張した実装クラスを作らないとい
けない。そうするとインターフェースへの自動生成ができない(実装しないと
コンパイルできないし)。自動生成はしたいけど、EntityManagerのfindメソッドも一部
では使いたい。EntityManagerだけ生成できるのかJavaDocもないから良くわからん。

あとふと思ったが、H2Daoは楽は楽だが、一方でO/R Mappingフレームワークが普通に
提供している「DBから読み込んだデータのキャッシング」は提供しないね。まあ機能的に
あたりまえなんだろうけど、この辺りを自分で実装する場合の負荷を考えるとどうなんだ
ろか。

830 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 01:07:36
H2Dao(・∀・)イイ

831 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 01:25:44
>>830
おお、ほんとだ、H2Daoってなんだ.....orz

832 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 01:39:10
どこかにあるっていうから、探してみたら
ひが氏とも同期の話してた
ttp://seasarproject.g.hatena.ne.jp/skimura/20040723
khi氏も最初の対応の後は、気づかなかったから、今まで放置だったんじゃないか?
まあ、直ったからいいけど

833 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 03:16:30
完璧はないんだから、すぐに対応してくれたskimura氏は立派だと思うよ、オレは
S2.1.4をすぐ出した、ひが氏もそうだし
それを当たり前と思うかどうかは、藻前らに任せるが
責任感もってやってくれてると思うと多少は安心する

834 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 03:32:11
>>831
Hummer2 Desert Access Optionの略ですね。
これで砂漠も川も縦横無尽。

835 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 04:31:29
>>829
> あとふと思ったが、H2Daoは楽は楽だが、一方でO/R Mappingフレームワークが普通に
> 提供している「DBから読み込んだデータのキャッシング」は提供しないね。まあ機能的に
> あたりまえなんだろうけど、この辺りを自分で実装する場合の負荷を考えるとどうなんだ
> ろか。

キャッシングが提供されてないのはDTOセントリックなアーキテクチャしか
眼中にないからだと思う。

ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20040808#1091933710
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041010#1097399686

ただ、こういうアーキテクチャがどういうドメインに適しているかについて
全く記述がない点が不信感を煽る。

836 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 07:13:56
キャッシュは鬼門

837 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 09:37:00
>>829
> findObjectにQUERY
> アノテーションと同じ文法でWHERE句を渡してやれば好きなようにデータを取得できる。
> HibernateのHSQLみたいな使い方ができる

できるってマニュアルに書いてあるぞ。
return getEntityManager().find("ename LIKE ?", "%" + ename + "%");
ってそうじゃないの。

838 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 11:13:29
キャッシュのヒット率を上げてパフォーマンスを上げようと必死なデータベースエンジニアからしてみれば O/R Mapping なんてお笑いなんだろうな

839 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 11:29:18
>>838
キャッシュは、近いところにあることにも意味があると思うが。
SQL自体を発行しないわけだから。

840 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 12:10:05
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041207#1102379088
> これは、どのようなドメインにもいえます。

( ´_ゝ`) フーン

841 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 19:35:15
>>838
O/Rマッピングが字面として聞こえてきた頃の事、これでアノ鬱陶しい
SQLともおさらばだぜ、ヒャッホーと浮かれたもんだ・・・・・・・・・
あの時、うちのDBエンジニアは俺をどういう目で見てたんだろう。
勿論、恐くて聞けないが_| ̄|○|||

842 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 20:39:42
くーすにしてもSeasarにしても,利用者が増えれると,
楽してお金を得る人たちがいて,ネズミ講みたいできがのらん.

843 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 20:50:28
>>842
関西の毒舌蛇男が参加してから嫌な臭いがしだしましたね。

844 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 21:42:49
>>842
どういうこと?

845 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 22:31:19
>>843
誰のことー??


846 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 22:31:30
>>844
くーすはシンプルで分かりやすいですが,業務分析は扱わず今まで通りです
から,業務分析をくーすに繋げるあたりの教育やらコンサルやらのビジネス
がなり立つでしょう.そのスペースを狙っている人達がみえかくれ.
Seasar上の開発はプログラミングというよりコーダー的な仕事になり,
それに関る人達の実装技術は育たないことになり,どんどん骨抜きになりそ
う.
というか,そもそも技術力がないソフトハウスをSeasarはターゲットユーザ
にしてる感あり.

847 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 22:51:35
>>846
そういう技術の無い若手を採りすぎた会社にいます。
人事部長が変って大学名だけで使えない奴とりまくってしまった。
現場は悲惨だよ。

848 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 23:16:37
>>847
その日本語も、そういう現場でつちかってしまったのですね。

849 :デフォルトの名無しさん:04/12/07 23:33:49
>>846の句読点が気になる今日この頃。

850 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 00:11:26
Seaserも大分信用無くしたなぁ…。
OOやらフレームワークやら語ってた割に、排他制御すらまともに出来ていなかったなんて…。
他にも似たようなバグ抱えてるんじゃないか?

851 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 00:34:46
ちょっと追ってみたけど、俺みたいなのでもわかるような
基本的なところで、ぼろぼろじゃん。
Web屋ってこういうの苦手だからしょうがないのかもしれないけど。
組み込みとかの経験ばっちりあるやつを開発に参加させないとダメなんちゃう?

852 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 01:17:57
O-Rマッピングツールは、SELECTには使わないのがベストプラクティス。
C/U/Dだけさくっと作って、参照クエリはじっくりSQLを記述する。

853 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 01:52:32
>>852
SELECTも、とりあえずORマッピングで遅延取得しまくりで動かしておいて、あとから必要なところだけじっくりSQLを記述する方がベストプラクティスだと思う。

854 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 02:07:09
どんなにO/Rマッピングを使っても
沢山の可愛そうな厨房を先導しても
SQLから離れては生きられないのよ!

855 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 02:12:55
>>854
それは、ORマッピングをかいかぶりすぎ。
ORマッピングはSQLの結果をマッピングしてくれるだけで、複雑なSQLを簡単にしてくれるわけではない。
JOINに関してはある程度面倒をみてくれるが。

856 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 02:23:42
O/RマッピングでSQLが不要になると思った奴て結構多そうだよな。
ASP.NETでJ2EEが消えると思ってる奴とどちらが多いのか気になるところだ。

857 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 02:29:17
>>856
で、「結局SQLが必要だからORマッピングなんか役に立たない」と勘違いしてるやつもいるね。

858 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 02:30:11
そして、ここをORマッピングのスレと勘違いしてるやつもいるな。

859 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 03:13:02
>>856
SQLTemplateがCayenneやHibernateにいまごろ実装されていく様子をみると、開発者自身もそう夢見てたんだろうね。
スレ違いか。

860 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 06:34:41
http://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041207#1102379088

> Fowlerはプレゼンテーション層で必要とされる構造と
> ドメインオブジェクトの間にミスマッチがあるときだけ、
> DTOを使えといっていますが、たいていの場合(よほど
> 単純な画面でない限り)、ミスマッチはあるものです。

ここでいうミスマッチのイメージがわかないです。
どなたか、例を挙げていただけるとうれしいのですが。

861 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 07:57:30
>>846
業務分析を楽に稼げる仕事だと思ってるあたりがおめでたい

862 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 10:00:51
>>861
よく読んだら。業務分析できない人たちへの教育やコンサルであって、
業務分析を逃げて稼ぐといういみでは。

863 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 10:12:04
なるほどね。>>862は例えばオブジェクト指向できない人たちへの教育やコンサルについてはどう思ってるの。
そもそも社外研修を受けさせないと駄目な会社は逝ってよしって言いたいのかな。

864 :862:04/12/08 10:33:42
>>863
まず断っておくが俺は846ではないので。
「オブジェクト指向できない人たちへの教育やコンサルについては」
どうでも良いと思っている。好きにすればよいと。
846は「そのスペースを狙っている人達がみえかくれ.」と書いている
が、そこを狙っている人達の怪しさを感じ、使う気がしないといって
いると読んだまで。ひがさんは良いとして、おこぼれ頂戴と虎視眈々
と狙っている人達がなんとなくくーすもSeaserもだめにしそうな感じ
が俺もする。



865 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 12:02:59
>>846
> 業務分析は扱わず今まで通りですから

こういうくーすの守備範囲に関する元ネタどこ?

866 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 12:15:41
ほい
http://marrow.strnet.com/wiki/pukiwiki.php?%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%BC%EA%CB%A1%A4%AF%A1%BC%A4%B9


867 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 19:05:20
そもそもJavaでサーバサイド開発というのがネタだと漏れは思ってるんで。
もうSeaserも含めてJavaな方々はネタ作りに必死だなと常々思う。

868 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 19:51:55
禿堂。
サーバサイドはPHPだよな。

869 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 20:35:05
>>868
いや、PHPはイカンと思うが。
でも、Javaよりはマシかもね。

870 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 22:25:59
そこで.Netですよ。

871 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 22:57:52
>>870
.NetはPHPより悪いJavaよりさらにタチが悪い気がするな。
立ち位置がどうしよもなく中途半端だし、MSだしな。

872 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 23:21:17
>>869
で、結論はPerlということか。

873 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 23:25:07
>MSだしな。

ん?Microsoft製だと何かまずいの?
Microsoftのソフト開発環境はとても使いやすいが。

874 :デフォルトの名無しさん:04/12/08 23:38:46
>>867
サーバサイド開発がネタ

というか、某板某スレの、「Javaはネタ→禿どう」のコンビの人みたいだね。

875 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 00:05:40
>873
871じゃないが、
売れてるだけあっていいところは沢山あるんだけどさ。
寄らば大樹の陰が行き過ぎて変なところから圧力かかるのがMSのやなとこ。
成り行きでMS”ばかり”やるようになると、ほかの良い物を導入しようとしたとき
「それMSじゃないからヤダ」って馬鹿を言う奴がいつのまにか周り中にいたりする。

せっかく自由社会にいるのに自分から独裁者に仕えるのは悪趣味だと思うぞ。


>Microsoftのソフト開発環境はとても使いやすいが。
「俺は」使いやすいとは思わんけど。どっちかというとボーランド派だから。
ようは個人の好み。

876 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 00:33:52
>>875
抽象的杉。説得力皆無。

877 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 00:42:31
>>876
開発環境ぐらい、フリーのものを使いたいぞな。

878 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 01:03:28
そこで vi + gcc + gdb ですよ。

879 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 01:14:44
お金払うものでも、自由であればいいよ。
金払って開発環境使い始めたが最後、あとはすべてそこの製品で賄わなければ元がとれない、というものじゃなければ。

880 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 01:41:39
>>874
いんや、Javaはなかなかよいと漏れは思ってるよ。
SwingはなかなかいいAPI構成だと思うし、Eclipseは神だしね。
ただ、ここで議論しているようなデータベースのインターフェースとなる
業務アプリを作るときには、Javaは向いてないなってなことだ。


881 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 02:35:07
Swingのフォームとバリューオブジェクトのビーンが相互にやりとりできる仕組みさえできればいいと思うんだけどね。

882 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 02:41:54
だれかが言ってたようにSeasarが失敗だとするならば、その理由は、ヒガさんに全体的なモデルがなかったことだと思う。
くーすはベストプラクティスの積み上げで、全体的なモデルを構築できてないように思える。
ベストプラクティスは既知の問題には対応できるけど、未知の問題に対応するにはモデルの構築が不可欠だから。

だれかが言ってた、Seasarが失敗だというのが誤りであれば、3行目を除いては正しいとはいえなくなるわけだが。

883 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 03:09:05
くーすという方法論とSeasarというプロダクトは別なのだが

884 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 04:41:55
くーすって方法論なの?

885 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 04:42:54
Seasarは方法論なしにやってるってこと?

886 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 11:27:44
Seasarの開発手法はXPのひが版
Seasarでの開発手法はくーす

887 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 11:36:00
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20041209#1102556567

( ´_ゝ`) フーン

888 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 16:49:05

ちょっと聞きたいんだけど、振る舞いを持たないDTOって
例えば、伝票ってエンティティがあって、こいつの赤伝が欲しいって時に
ステートレスなサービスオブジェクトで、わざわざ伝票の全ての金額項目を×-1していくってこと?
エンティティ自体にtoDebitNote()とか作って、それ呼べば済む話だろうに。

複数のエンティティから特定のエンティティを生成する場合とか、似たような例は
あると思うけど、普通そういうロジックはエンティティ自身に持たせるんじゃないの?

サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが、振る舞いを持たないDTOって
いくらなんでもバカすぎじゃね?

ValueObjectにすら振る舞いは持たせるだろ、普通。

889 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 18:08:33
伝票エンティティ自体に自分自身の赤伝を作らせるのは
あまり趣味ではないですな。
伝票ってのは蓄積される極々静的なものとして徹底して捉えたいので。

それは趣味なのでさておき、エンティティ自体に
赤伝生成責務を置くと、金額に-1をかけるコストに
何か変化はあるのでしょうか?

振る舞いをデータから分離するってのは
普通業務はデータは安定していて
ロジックは変化しやすいものだからってのが理由だそうです。
赤伝ってのはかなり安定した業務ロジックだから
ちょっと例えが悪いかも知れませんね。

890 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 18:17:05
>>889
> 伝票エンティティ自体に自分自身の赤伝を作らせるのは
> あまり趣味ではないですな。
> 伝票ってのは蓄積される極々静的なものとして徹底して捉えたいので。
だからサービスがtoDebitNote()を呼ぶんでしょ

>
> それは趣味なのでさておき、エンティティ自体に
> 赤伝生成責務を置くと、金額に-1をかけるコストに
> 何か変化はあるのでしょうか?
だたでさえ肥大しがちなサービスからコードが減るよね。
金額なプロパティがいくつもある場合は特に。

>
> 振る舞いをデータから分離するってのは
> 普通業務はデータは安定していて
> ロジックは変化しやすいものだからってのが理由だそうです。
> 赤伝ってのはかなり安定した業務ロジックだから
> ちょっと例えが悪いかも知れませんね。
変化しやすいものを分離する理由はとはなんでしょう?

891 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 21:14:15
>>888
>>サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが
俺にはその必要性がわからない。
教えてくれ!

892 :890:04/12/09 21:26:33
>>891
> >>888
> >>サービス層がステートレスである必要性はわかるんだが
> 俺にはその必要性がわからない。
> 教えてくれ!

ステートフルで一度作ってみれ。難しいと思うが。

まぁ、なんちゅうか、リクエスト単位での処理を同期とか
ややこしいこと考えずに作ろうとすると、必然的にステートレスになるわけだ。
StrutsのActionクラスが典型だろう。
ステートフルにしちゃうと、ややこしい同期処理を考えなきゃいけない上に
結果的にサービスオブジェクトのインスタンスを、リクエストの数だけ
生成しなきゃいけなくなるわけだ。

こんなんでよろしい?

893 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 22:19:32
サービスオブジェクトのインスタンスを、リクエストの数だけ生成したらいいんじゃない?

894 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 23:31:05
>>892
同期処理の問題だけ?
「同期処理とか」
の「とか」の部分について説明して欲しいな。

>>888
「ValueObjectにすら振る舞いは持たせるだろ、普通。 」
って書いてあるけど、
ValueObjectはリクエストの数だけインスタンス作るからステートフルでもOKということ?


そもそも、くーすって状態に依存しないメソッドを使用すればテストも楽になるし、
他のメソッドなどに依存しないから再利用性も高まるし、
とか他のメリットもあったんじゃなかったっけ?

895 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 23:34:14
>>892
振る舞いを持たないDTOっていくらなんでもバカすぎじゃね?

と書きながら

必然的にステートレスになるわけだ。

というところは矛盾してないか?
振る舞いを持ったDTOはステートフルじゃねーのか?

896 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 23:36:22
>>894-895
粘着に粘着するなよw

897 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 23:51:17
>>895
DTOに持たせる振る舞いはテストが面倒でもいいんだよ!

898 :デフォルトの名無しさん:04/12/09 23:56:31
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J >>897
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

899 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 00:23:47
>>896
888は粘着じゃないだろ。
まっとうな質問だと思うけど?

900 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 00:36:16
>>894も粘着してるようには思えないがな。
>>895は粘着っぽいけど

901 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 00:50:54
>>895も素朴な疑問といえば素朴な疑問だがな

902 :888:04/12/10 00:56:21
>>893
もちろん、そうしたいならそうすればいいんでないの?
ファサードとして使えるステートレスなサービス層が無いってことで、
ロジックの見通しが悪くなるとか、透過的なトランザクション処理が
やりづらくなっちゃうとかいう可能性はあるわけだけど。

>>894
「とか」の部分って何だろうね。自分で書きながらもよく解ってないかも。スマソ
ところでValueObjectの定義はわかってる?
通貨とか税率とかそういう小さな単位のオブジェクトのことだよ?

テストはファサードになってるサービス毎に作ればいいよね。
ま、DTOっちゅうかエンティティに振る舞い持たせたからって、
テストがやりづらくなることは無いんだけど。

「状態に依存するメソッド」の状態の定義が曖昧だな。俺も、もちょっと考えてみる。

>>895
ステートレスなのはサービスで、そのステートレスなサービスがDTOに対して
支持をするわけだ。お前、今から赤伝になれ、みたいな。

同じことをサービスでやるよりは、よっぽど可読性もいいと思うんだけどなぁ。
サービスが何やってるのか一目瞭然だし。

903 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 00:57:34
粘着に見える程度が、ここではまともなのです。

904 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 01:28:15
>>888
正直、その問題に対してはくーす関係者は誰もまともに答えてないと思う。
ひが君はそっち方面の思考をすっかり停止しているし、こんの君は撹乱するだけだ。

唯一正面切って答えてるのは↓だと思うが、いまいち。
ttp://d.hatena.ne.jp/koichik/20041022#1098468196

905 :888:04/12/10 01:41:48
>>>904
確かに難しい問題だとは思うけど、
これから世界に向けて発信して行こうっていうプロジェクトの思想としては、
ちょっとお粗末な気がするんだよ。

俺、10年以上OOな思考にどっぷり浸かってるから、今更悪夢みたいな
手続き型の世界には戻りたくないっていう意識があるからかも知れんが、
ちょっと...なぁ。

だれかまともに答えてくれ ⇒Seasar&くーすの中の人達。

906 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 02:04:06
ちょっと振る舞い無し&ステートレス問題からは外れるけど、
そもそもOOな思考がばっちり出来る人ならくーすとかいらないんじゃないかな。
くーすは手続き型どっぷりな人でも、OOの恩恵が受けやすいって話だと
いう事なんじゃないかなーと。

「思想」としては後ろ向きではあるよね。
どっちかというと商売寄りな発想、でも俺はそれでいいと思う。

907 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 02:05:36
あ、ごめん、思想がお粗末なんじゃなくて、
きちんと説明しないって事がお粗末なのか。
読み違えました。

908 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 02:20:57
>>837
うむ、だからそのgetEntityManager().findObject()を使うには、AbstractDaoのサブクラスを作らないといけない。
AbstractDaoをimplementsした実装クラスを作ると、insertやらgetXXやらのメソッドを実装しなくちゃいけ
なくなるので、今度はSQL自動生成ができなくなる。自動生成したいメソッドもあるけど、findObjectも使いたい、
というジレンマだったわけだ。

インターフェースにメソッド名だけ定義すると、自動的に実装クラスが生成される。でもEntityManagerを
使うには実装クラスを作らないと行けない、と困ってたんだが。

でもS2DaoIntercepterのソースコードを読んで、単に実装クラスの方で、SQL自動生成したいメソッドを
abstractにしとけば問題ないということに気がついた。まだ試してないけど。

909 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 02:21:51
>>905
> だれかまともに答えてくれ ⇒Seasar&くーすの中の人達。

「現場」だの「お客様」だのを盾にして逃げる擁護厨が出現して終わりなヨカーン。

910 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 07:10:23
>>905
そんなことは、既に答えてる気がする。
http://www.wikiroom.com/tpircs/?higa%A4%B5%A4%F3%A4%CB%A4%E8%A4%EB%A5%C0%A5%A4%A5%B3%A5%F3%BB%FE%C2%E5%A4%CE%C0%DF%B7%D7%CA%FD%CB%A1
量が多くて大変だけど。

911 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 08:15:51
>>888
例えば、あるDTOを文字列に変換する必要がある場合を考えてみると、
a) dto.toString()
b) service.convertToString(dto)
のふたつのパターンで悩んでるってことだよね?

a)のメリットはdtoについてカプセル化することができることで、
b)のメリットはAOPなんかをはさめるってこと。

で、どっちがいいのかってのは、実のところ擬似問題なんだよね。
a)はオブジェクトのふるまいに関することで、
b)はシステムのふるまいに関すること。

888は、この両者を混同しているような気がする。

だから、きちんと答えるとすると、
「エンティティ自体にtoDebitNote()を実装してもいいけど、
それを行なう一連の手続きは、きちんとサービス層のオブジェクトの責任にしてね」
って感じになるのかな。

912 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 08:38:13
>>908
というより、これまでと同じようにインターフェースを作って、
Daoの実装は、abstract classにして必要なメソッドだけを実装すればOK。

913 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 10:27:34
ひが日記を読んで、こりゃやっぱり構造化分析で、
だからくーす(古酒)なんだよなーと思った。

ところで赤伝生成とtoDebitNoteってメソッド名が
どうも結びつかんのでさっぱりイメージが湧かないなー
とか思ってたら、はぶ氏が答えてますね。

914 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 12:26:51
OO大好きで啓蒙好きな人は、なぜだか会計に弱い事が多い

以上、極私的な経験則に基づく極端な偏見を述べてみました

915 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 12:59:55

>>はぶ氏
「赤伝になる」ではなく「赤伝にする」です。
ついでにdebitnoteってそのまま「赤伝」のことなんだけど、最近の辞書には
借方票ってのってますな。なんだそれって感じ。
イメージとしては自分自身のインスタンス、またはコピーインスタンスを返すような
メソッドをイメージしてたんだけど、ま、単なる思い付きだったんで例えとしては最悪ですな。
結論には納得です。俺も似たような方向性なので。

>>ひが氏
保守のコストについて語りだすと泥沼になりそうなので(俺が)、一点だけ。
一番危惧しているのは、何でもかんでもサービスオブジェクトに突っ込んでしまって
その結果、肥大したサービスオブジェクトが保守性を下げてしまう事なんだけども、
その辺りはどう考えてるんですか?
適切に分割っていっても、その指針もまた、DTOにどこまで振る舞いを持たせるかっていう
命題と同じで、曖昧になりがちだし、複雑な業務になればなるほど、分割も難しいと思うんだけど。
俺の場合は、サービスオブジェクトの見通しをよくするためにエンティティに振る舞いを
持たせて、基本的にサービスオブジェクトは分割しない方針です。
一つの、一連の業務の流れの中で閉じておきたいと考えるので。

>>911
できれば、もちょっとよく読んでくれ。
一連の手続をサービスオブジェクトの責務とすることは↑で何度かそれとなく言ってる。

916 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 13:05:23
>>914
OOは大好きだけど、啓蒙しようって気は無いよ。
寧ろ啓蒙されたいかも。

俺、そんなに偉いポストにいるわけじゃないから、
毎回アーキテクトやれるってわけじゃないし、
最近は人が作ったものを治してばっかりだし、
はぁ..


917 :913:04/12/10 13:20:38
赤伝の事をDebitNoteというのかー。知らなかった・・・。

前に海外拠点向けのシステム作ったときは
Revised、Adjustなんて言葉使ってたけど
考えてみればそれは販売側の業務用語だったんだな。
会計用語じゃなかったんだ。勉強になります。

918 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 15:14:35
俺がやった貿易システムじゃ
Debit Note は請求書の事だったけどな。
専門用語英語は難しい。

ひが氏のもわかるし、915のもわかる、
いいとこどりとかバランスって事なんだろうけど
それだとあいまいだしね、難しい。

俺は全部サービスに突っ込んじゃいたいかな。
肥大化しても、サービス分割はしない。
ステップ数大きいクラスが出来たら、すまん、と謝る。

うーん、気持ち悪いな。ダメか。

919 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 17:35:52
>>918
なぜ全部サービスに突っ込みたいの?

920 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 17:38:20
>>912
なるほどあったまい〜。
ついでに一つ聞いてもいい?
hsqlでIDENTITYとかデフォルト値使う時って、insert/update SQL書かなきゃだめ?
どうもいくらためしてもだめだったんだけど、何か良い方法はあるかな。

921 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 18:06:02
http://d.hatena.ne.jp/koichik/20041209#1102615228
ここのkoichik氏の意見読んで思ったけど、
「振る舞い」って言葉の定義もあやふやなんだな。

俺が言ってる「振る舞い」ってのは単純なgetter/setterを除いた
一般的なメソッドも含んでるんだけど、くーすの中の人たちは
一連の業務ロジックと同列に捕らえているってこと?

さすがにメインストリームになる業務ロジックはサービスオブジェクトに
きっちりとまとめるわけだけど、その中で各エンティティに振り分けられる処理は
振り分けたいってのが、そもそもやりたい事なわけですよ。
サービスオブジェクトの可読性を上げるためにってのと、
OO設計原則(くーすではdeprecatedなんだっけ?)に従うって意味でね。

で、現状どんな場合に振分けてるかっていうと、

1.各エンティティに閉じた振る舞い
  (合計値の算出とか、プロパティAとプロパティBの状態からプロパティCを設定するとか)

2.1個以上のエンティティとの関連から各プロパティを設定する場合
  (エンティティAとエンティティBからエンティティCの各プロパティを設定する、とか)
   「請求書オブジェクト」に「今週の通貨レート情報」を渡して請求額を算出する場合も同じかな
   この場合、業務ロジック、というかビジネスルールがドメインオブジェクトに存在する事になるわけだな。

ざっと見たところこんなところ。まだまだありそうな気がするけど、今忙しいし。

922 :デフォルトの名無しさん:04/12/10 23:48:29
結論
 やっぱエンティティBeanだね。EJB万歳。

923 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 01:01:13
>>920
IDENTITYに関しては、そのうち対応してくれるっぽい。
主キー値の自動採番機能つけるっつってたから。

デフォルト値はムリぽかなぁ。


924 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 01:05:26
DB側で自動採番してた場合に、キーをinsert文から外すために
いちいちSQLを書かないといけないという話題だとおもわれ。
別にS2Daoが採番しなくても、DBがやってくれるんだからいい。

925 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 01:08:25
赤伝の話は、Repositry と Entity のどちらを界面とするかだね。
レイヤーを隔てた協調動作かどうかが、これを分ける。

検索:
[A]
Entity entity = Repository.findEntity(id);
[B]
Entity entity = Entity.find(id);

保存:
[A]
Repository.store(entity);
[B]
entity.store();

[B]のように記述しても、その裏ではたいてい[A]のようなコードが記述される。
それは、レイヤー(ドメインと言ってもよい)が違うオブジェクト同士のコラボレーションだから。
同じレイヤーに存在できるオブジェクト同士なら、[B]のように書くのが自然。

[A]
FooProcessor fooProcessor;
fooProcessor.process(foo, bar);
[B]
Foo foo;
foo.process(bar);

926 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 01:51:22
>>921
一般的なメソッドと一連の業務ロジックの違いを定義しないと曖昧なままだと思われ

927 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 08:07:26
>>925
staticメソッドやエンティティに永続化メソッドを持たせるのはもう古いよ。
Torqueが否定されて、エンティティ(POJO)とDAOを分けるようになったわけだからね。
絶対的なものなどないのですよ。
データと振る舞いを1つにカプセル化するのが、
OOの絶対的な原則だと思っているならたぶんそれも間違い。

928 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 10:13:54
>>927
レイヤーに重きをおいてみてほしいんだが。
POJOとDAOを分けるのは、それぞれ明確にレイヤーが違うからだと思うよ。
自分も、Entity.store()なんてコードは書いたことないし。

929 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 10:18:41
ついでに書くと、
下の例で[A]のように書くのは、大いなる手続き型。
レコードの件数を数えるのに、集約関数を使わずにフェッチしてカウントアップするようなもの。

930 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 11:02:22
>>929
自然とか関係ないんだって。
その自然というのは個人的主観なんだから。
別に否定しているわけではないけど。
1.processor.process(foo, bar);
2.foo.process(bar);
3.bar.process(foo);
のどれがきれいかなんてことは、どうでも良い。
人を集めてきて、いっせいにコードを書かせたときに、
1でいくと決めたほうが、誰も迷わないし、レビューもしやすいってこと。

processという振る舞いが、fooに属するのかbarに属するのか
どちらにも属さないのかを適切に判断できるのは、
誰でも簡単にできることではない。

自分がプロジェクトをまかされたときに、コストをかけずに
一定の品質の物を作り出すにはどうしたら良いかという
のが、たぶん、くーすの視点。

931 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 11:27:20
つまり、やっぱ構造化&データと処理の分離こそが正しい道だった、と。

932 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 12:34:32
> 1でいくと決めたほうが、誰も迷わないし、レビューもしやすいってこと。
1〜3のどれで書いてもコードの複雑さが同じならそうだけど、
実際には異なるだろう。
困難な決定を先送りにしているだけではないか?

933 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 12:36:16
>>924
そうそう、それです!現状はそれができないってことですね。

ではひがたんに要望。
insert/updateのアノテーションで、使用する(もしくは使用しない)プロパティを指定できたりすると嬉しいです。
publis static final String insert_IGNORECOLS = "id";
みたいな形で。

934 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 12:41:04
うおっ、いいねそのアノテーション!
update文で「このフィールドひとつだけ更新したい」ってときにもSQL文を書かなくてすむ。

935 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 15:03:56
>>930

1も2も3とれが最適かは、状況によって違うから、限定する意味無いんでない?
モジュール化、依存度の低い、ポリモーフィズムを活用した表現力の高さとかバランス見て。

だから、どれで行くと決めること自体が害悪。

936 :888:04/12/11 16:32:34
そいじゃ、DTOには振舞い持たせない って言い切ってるくーすは害悪ってことで Final answer ?

ま、そりゃ1/3冗談だとして、限定する意味はあると思うよ。もちろんその状況毎で。
デザインパターンがそうであるようにね。
それを放棄してしまっているくーすの思想には、>>932も触れてるように、かなり危惧してる。

このままメジャーになっていったとして、ほんとにそんなんでいいのか?っていう不安が拭いきれない感じ。

まず、>>926の言うとおり、一般的なメソッドと業務ロジックの
違いをはっきりと定義することが重要だと思うね。俺自身、はっきり区別できてないわけだけど。
その定義がぼんやりとでも見えてきたら、一歩前進だと思う。

937 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 18:08:55
わざわざ早く寝たと不自然に断りながら
このスレ向けを日記で回答をする人は
実は早く寝てなんかおらず、
このスレに夢中になって書きんでいた
ことをひた隠しにしているだけという理解でよいでしょうか?

938 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 19:14:23

> そいじゃ、DTOには振舞い持たせない って言い切ってるくーすは害悪

うむ。大抵はそれでいいだろ。データ扱うときゃMapでいい。
ちょっとした四則演算で求まるもので、そんな重い処理じゃなくて、
ポリモーフィズムが生きるようなものだったらデータに振る舞い持たせてもよいと思う。

939 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 19:42:08
そういやCOBOLでやってたときはふつーのおばちゃんが仕様書をコードに変換してた。
あれはデータと処理が分離していればこそ、だったんだろうな。
もちろん業務の相応に細かな仕様書も必要だけど。
くーすって、コーディングをそのへんまで単純にすることを期待してるんかな。

940 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 21:41:54
>>939
> くーすって、コーディングをそのへんまで単純にすることを期待してるんかな。

ひが氏とか壺売り氏とかは盛んにそんなことを言ってるね。
↓みたいな立場とは対極だな。

ttp://www.freeml.com/message/patterns@freeml.com/0002755

941 :デフォルトの名無しさん:04/12/11 22:40:01
ん?
基本的にOOを深く理解した賢い人が能率良く仕事するツールだろ?

942 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 02:31:21
>>941
少なくともくーすの中の人の意識は>>939と同じ。
>>932の言う「困難な決定」を下っ端(もしくは中国)に
spell awayするための方法論。

943 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 11:48:23
ふつーのおばちゃんにやらせるぐらいなら、素直に機械にやらせればいいのに。

944 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 11:49:29
>>942
だとしたら、COBOL 85 >>>>>>>>> くーす だな。

945 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 12:32:31
>>942
困難な決定をさせないのがくーす。
>>936
業務ロジックとは、ユーザに対するサービス。
業務ロジックでないメソッドとは、ユーザに対するものではなく、
クラスの都合で必要なメソッド。

946 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 16:00:33
なるほど。
くーすはXPとは対照的に、人間のコミュニケーションの感性を信じてないんだな。

そういう人みたことあるけど、
どうせ分かり合えないから話してもムダなんだよという空気をドバドバ吐き出しちゃってて、
ちょっと痛々しいね。

オープンソースに逃げないで現実の人間のことを考えつづけたほうがいいと思うよ。

947 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 16:47:39
>>946
仕事なんか定型的にやるのが一番。

相手のことなんかより、自分の私生活のほうが大事。

948 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 17:22:09
>>947の華麗な私生活に乾杯。

949 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 17:29:20
つまり、ブランドの服を買いまくりってことかと。

950 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 17:35:42
>>946

> ちょっと痛々しいね。

おぬしの書き込みのほうが痛々しいなり。
>>288がいいことを書いているので参考にするなり。




人を信じないおぬしには、他人も人を信じないように見えるということなり。

951 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 17:57:42
>>936
まあ、そんなにくーすが嫌いならあんたが採用しなけりゃいいだけだと思うがね。

くーすをよりよいものにしようと考えていろいろ書き込んでるんじゃなく、
くーすそのものの考え方を否定しているみたいだけど、
人それぞれ考えかたがあるんだから採用する人しない人いていいんじゃない?

くーすの考え方に対して賛否あると思うけど、
2ちゃんで関係ない人たちと議論するより比嘉氏の日記にコメントでもして
一度議論したほうがいいんじゃないの?
ここで盛り上がって「やっぱくーすはだめだね」って結論になっても
くーす本は出るだろうし、あんたが危惧してるように
くーすがこのままの形でメジャーになるかもしれないでしょ。




952 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 17:58:14
>>936
>>一般的なメソッドと業務ロジックの違いをはっきりと定義することが重要だと思うね。
それができるぐらい技術力のある人材が豊富であれば
くーすなんて必要ないと思う。
できないから、全部DTOからはずしてしまうと決めることで
余計なあいまいさを省くという考え方もでてくるのではないかな?

豊富な技術力を有する高価なエンジニアを集めて
綺麗な設計、綺麗な実装でシステムを作るのもいいけど、
ビジネスとしてシステム開発をやるときには、
まず利益を上げられなければ話にならないから
生産性向上、コスト削減を考慮しなければならないと思う。

形式を決めてしまってあいまいさを省くことで
生産性を上げることができるかもしれないし、
単価の安い派遣会社に任せることでコストを削減できるかもしれないし
社内でくすぶっている技術力の低い人材を使うことで
社内で無駄になりがちなコストを有効活用できるかもしれない。

あんたのようなスキルの高い人材だけでシステム作るのであれば簡単だろうけど
スキルの低い人材を使わざるを得ない自分のような立場の人間としては
くーすのような考え方もありだと思う。

個人的には技術力の高い人材に対して数倍の「その他大勢」のプログラマを
ぶら下げて開発するような形にしていかなければ会社自体が衰退していくような
危機感を感じているよ。我が社では。

953 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:09:50
今回のスレはくーすネタで盛り上がってるね。

954 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:14:20
> 個人的には技術力の高い人材に対して数倍の「その他大勢」のプログラマを
> ぶら下げて開発するような形にしていかなければ会社自体が衰退していくような
> 危機感を感じているよ。我が社では。

とっとと潰れろボーケー

955 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:25:01
>>952
高スキル人員集約型と比べてくーすのコストは本当に低くなるのか。
あんたの会社で現実的に高スキル人員集約型が採用できるかは別問題。

>>954
いいツッコミだ。

956 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:27:54
なんだかなぁ
もっとね、漏れはソフトウェア開発ってのはカネがいいとかどうとか
そういうのを超えて、もっと使命感というか、スピリチュアルな
エネルギーに満ちた仕事だと思うわけ。キカイ的に安い人集めて
自動的にうまくいく、なんてそんな工業的なもんじゃない。
そういう場は、コミュニケーション、フィードバック、信頼関係を
保つことが必要で、それをやらなきゃどうせまともなソフトウェアが
作れるはずもない。

漏れ的にはそんなことも分からん死んでもそんなクソな会社のために働きたくない。
だから漏れは今無職なのだが! いや、しかし分かる会社もそれなりにあるはずだと信じたい。

957 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:32:16
>>955
> 高スキル人員集約型と比べてくーすのコストは本当に低くなるのか。

少なくとも取替えは出来るようになるんじゃないかな。
スキルの高い奴が集まっていても健康な奴ばかりとは限らん。
少数精鋭って言葉に幻想を抱いている奴が多いが
ひとりに何かの事情が発生したら大変だぞ。

958 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:33:14
銀の弾丸探しの種は尽きまじ

959 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:33:35
>>956
藻前がそういう会社を作って人材を募集したらいいんだよ。


960 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:38:39
>>957
むしろ、くーすは上流工程に責務を集中させるから、XP 等に比べて
その部分の取替え可能性に関するリスクが高い、という見方もあると思うが。

961 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:42:53
>>956
ある漫画家が言うてました。
最高を求めて筆を入れ続けたいなら趣味か同人でやるべきで
それを職業とするなら金と納期によって品質を決めるべきだと

962 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:47:19
>>961
いいソフト作るには趣味しか無いと?
何いってんの。
趣味じゃフルタイム開発に費やせないじゃん。
そんなんでソフトウェア作れるかよ。

963 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:47:42
>>960
役割を階層化すると教育は容易くなるよ。それは上も下も関係ない。
図面ひく人、釘打つ人と分けたからって図面をひくという行為そのも
のの難易度が上がるわけじゃない。
寧ろ階層辺りの必要能力が限定される分、難易度は下がる。

964 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:48:28
>>949
ぐはぁっ.(;_;)










と騙ってみるテスト。

965 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:50:17
>>962
予算と納期に応じて要求を満たす動くものを作れと言ってる。
良い悪いなんて話はしてない。
敢えて良い悪いで語るなら、当初の予算を超えたり、納期に
遅れたり、そもそも要求を満たさなかったり、ましてや動かな
かったりするソフトウェアは悪いソフトウェアだw

966 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:53:20
>>946
XPが人を信じてるなら何でペアプロなんてやらせるんだ。俺のコードを信じてないからだろ。
何で毎日ミーティングさせるんだ。3ヵ月後にちゃんと持ってくるんだからほっとけよ。

なんてことを言ってるのと似たような発言だな。
お前の言うコミュニケーションの感性って具体的に何よ?




それよりお前XPやってるのか?

967 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:54:02
>>962
キミの趣味にフルタイムの給料を出せと?

968 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:55:19
>>965
わかった。
とにかく急いで作らなきゃいけなくて、
まともなコード書ける人数がいないというのが現実なら、
そもそもその仕事を引き受けるべきではなかったのだ。
現実的な解はくーすを使うことではなく、客に謝りにいくことである。
そうしないと被害大きくするだけ。

969 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:56:44
休日にも関わらず盛り上がってますねー!
今日の ネタ 師は >>946 に ケテーイ !


970 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 18:58:42
>>946=>>969
という認識でよろしいでしょうか。

971 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:01:46
>>956はネタだ、気をつけろ!!

…って遅かったか。

972 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:16:14
>>968
「まともなコード書ける人数がいない」などという条件は何処から引っ張って来た?
勝手に条件加えて手前勝手な結論に至って満足か?

973 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:21:09
ネタニ セキズイハンシャ カコワルイ

974 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:33:25
>>972
もちろん満足です!
釣れたから(藁

975 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:33:34
まぁ、Seaser自体がネタだからな

976 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:35:47
そうでつね。Seaserはネタでつね。
Seasarはネタじゃないでつけどね。

977 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:37:24
さあ久々に盛り上がってまいりました!
>>946>>956のコンビプレーのおかげです!!

978 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:42:38
>>962
> いいソフト作るには趣味しか無いと?
参考までにどんなソフトを作っているのか教えてくれないか?

979 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:43:27
>977

>>946>>956だがネタじゃねーよ

980 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:45:19
何と!>>946=>>956だそうです!
いよいよ盛り上がってまいりました!!
ネタ師マンセーw

981 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:49:15
>>979
ネタであるか否かを決定するのは本人の主観ではない。
スレの空気だ。










お気の毒。

982 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:53:02
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  >>946=>>956タン新ネタまだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/










つーか、誰か新スレ立てろ。スレタイスペルミスすんなよ。

983 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 19:58:01
>>979
騙るな。俺が本物の>>946=>>956だ。
よーしこれからもどんどんネタ作っちゃうぞー。

984 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 20:01:40
ほんとに946=956だとしたらさ俺ちょっと
思い当たる奴いるんでちょっと引いてしまう。

いやな、デザパタがどうとか色々というんだけど
まあ何というかなヒッキーでなコミュニケーション
取れない奴だったんだなこれが。本とかいっぱい
読んでたよ。詳しい奴ではあった。

でなしょぼいアプリ一つ満足に期限どおりに作れなくて
それをリーダーとか営業とかのせいにばかりしててさ
ソフト開発はこうあるべきなんだとか力説してたよ。
でも社内の女の子とかからもきしょがられてさ。

結局辞めたんだけどさ。それこそくーす仕込んで使いたく
なるような奴だったんだが、まさかお前じゃないよな956

985 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 20:20:27
結論:COBOL最強。

986 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 21:04:40
>>966
> >>946
> XPが人を信じてるなら何でペアプロなんてやらせるんだ。俺のコードを信じてないからだろ。

ペアプロの目的のひとつはレビュー。
どんなベテランプログラマのコードだって、レビューの対象となるでしょう、ふつう。


> 何で毎日ミーティングさせるんだ。3ヵ月後にちゃんと持ってくるんだからほっとけよ。

フィードバックを素早く行いたいから、とかかな。


987 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 21:06:26
次のスレタイは「ネタコンテナSeas"e"r2」でいこう。

988 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 21:16:33
>>986
つまりコミュニケーション自体が目的ではないってことだな。レビューやフィードバックをきちんと行うためのツールの一つがコミュニケーションということだ。
コミュニケーションが不要とは言わんが、コミュニケーションを連呼する奴には職場の付き合いに一体何を期待しているのかと問いたくなる。
さっさと仕事終わらせてプライベートの付き合いをしにいくほうが俺はいい。仕事が趣味の奴は会社で深い付き合いをしたいのかも知れないけどな。

989 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 22:18:12
>>988
アジャイル厨がよく言う「コミュニケーション」の意味合いを知るには
以下の本を読むといい。付き合いとか馴れ合いみたいな意味じゃないよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894715791/

ちなみに監訳者の1人がくーすの中の人だったりするから事態がややこしい。

990 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 22:19:26
て言うか、コミュニケーションの方法まで方法論に盛り込もうってのは
パターン化されてないとコミュニケーションすらとれない奴の願望か?

挨拶は文言じゃないテンションだ!
「ぉはよぅ(ボソ)」とか言うくらいなら黙ってる方がマシだ。
「はよう」でもいいから、顔を上げて声を張れ。ボソボソ言うなキモイ。

>>988
職場だろうと自宅だろうと楽しめる時には場所を選ばず楽しみたい。
て言うか、アフターは無しの人?社外の人間と予定合わすの難しくな
いか?

991 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 22:45:11
わかった。
申し訳ない。
もう傷つけあうのはやめよう。
目的はいっしょなはずだ。
Seasarという頭でっかちともとらえかねられないものに関心を示す同士として、有益なことを語ろうではないか。

992 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 22:56:54
Seasarのどこが頭でっかちなのか
わからんが言いたいことはわかった。
まずは藻舞から有益なことを語ってくれ。

993 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 23:01:26
>>990
何でそう極端になるんだw
普通に同僚と飲みに行ったりもするよ。
そんなに気張ってコミュニケーションと
言わないと仕事が回らんというのが
わかんないだけだ。

994 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 23:20:20
いい感じで盛り上がってるね。

で、次スレまだ?

995 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 23:38:18
誰もやってくんないので建てますた。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1102862221/


996 :デフォルトの名無しさん:04/12/12 23:41:34
>>995


997 :デフォルトの名無しさん:04/12/13 12:14:53
>>961

その漫画家がウソ言ってるなと思うのは、
職業で出す結果は大抵妥協の産物であるというのなら、
そもそも漫画家やる意味あんのか、ってあたりだな。
妥協するというならとことん妥協してもっと安定した仕事に就いてはいかがか。
やはり、漫画を描くことに意味を見出してるからやるんだと思うんだよ。

998 :デフォルトの名無しさん:04/12/13 12:31:37
妥協って、とことんやるもんじゃないわな。
とことんやらないから妥協という。

それに961は妥協って事は書いてませんね。
品質を考える上で、金と納期を頭に入れるべきとだけ
いってて、それはプロの仕事として当たり前ですね。
そういうプロの仕事に意味を見出しても、悪くはないですよね。

勿論、とことんやるならそれもまた意味はあるけど。
ガロとかあるし。もうないの?

999 :デフォルトの名無しさん:04/12/13 13:11:37
>>997
妥協=安定と思っているあたりがおめでたい

1000 :デフォルトの名無しさん:04/12/13 13:12:18
100get!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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