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インターフェイスについて語るスレ

1 :名称未設定:04/09/19 00:27:28 ID:kXjtt0wn
Windows でアクティブでない Window のボタンをクリックするとボタンを押したことになる。
Mac ではボタンを押したことにならない。Window がアクティブになるだけ。(Windows のエクセルと同じ)
こういう細かな操作性について、語りませんか?

2 :名称未設定:04/09/19 00:28:58 ID:dXoAoT1V
MacOSのWinNT系より優れている点
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1093438797/
このスレとも関係あるね

3 :1:04/09/19 00:32:59 ID:kXjtt0wn
はい。私は
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1093438797/55
です。

4 :名称未設定:04/09/19 00:51:45 ID:XOtmqkJN
>>1
>Mac ではボタンを押したことにならない。Window がアクティブになるだけ。

押したことになる場合とならない場合がある。
ツールバーはたいてい押したことになる(Finderのはならない)。
Safariではブックマークバーなどは押したことになるがwebコンテンツ内のリンクや
フォームボタンは押したことにならない。

5 :名称未設定:04/09/19 00:59:27 ID:JxzhCQQP

【Mac】GUIを語る【WYSIWYG】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1093274644/

>>1
重複


6 :1:04/09/19 01:26:38 ID:kXjtt0wn
>>4
そうだったんですか。
どっちがいいと思いますか?
押したことにならないと2回押さないといけないので不便ですか?
それとも押したくない時に押してしまうここが有るので、操作ミスを防げるのでいいですか?
>>5
すみません。

7 :名称未設定:04/09/19 01:29:58 ID:dXoAoT1V
>>6
なんかむこうがネタスレになってるしタイトルも分かりにくいから
こっちでいいんじゃないの?


8 :名称未設定:04/09/19 01:37:29 ID:svYHd0d9
どうもCocoaベースでメタルなウインドウだと、ツールバーは
デフォルトで「背面にあってクリックしても押したことになる」
らしい。この機能をプログラム作成段階でオフってもそうなる
らしいので、もしかしてバグくさい?


9 :名称未設定:04/09/19 03:36:13 ID:itThKzUT
>>1
Mac OS 9までは後ろのウィンドウは確かに操作できなかったと思うけど、今はそんなことはない気がするなあ。一回クリックでできるのは基本的にはいいことだと思う。

後ろのウィンドウをクリックしたときにどうするかの議論はガイドラインがある。click-throughとかいう。
ttp://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conceptual/OSXHIGuidelines/XHIGWindows/chapter_8_section_4.html#//apple_ref/doc/uid/20000961-DontLinkElementID_96846

「戻すのが難しそうな操作や破壊的な操作に対してはclick-throughはできないようにする」「click-throughができない時は、使用不可だということが一見してわかるようにする」みたいなことがかいてあったと思う。
例として標準Mailの「削除」ボタンがあったんだけど、初期のMac OS XのMailでは普通にclick-throughできてしまっていた。

Finderのツールバーに関しては、もうちょっと積極的にclick-throughしてもいい気がする。それ以前に何かと使いづらいので、個人的にはそんなに積極的には使いたくないのだけど。

Safariのwebコンテンツ内のフォームは、ウィンドウを後ろにしてもボタンが薄くならないのか。これは少しわかりにくいし、ガイドラインにも違反しているんじゃないかな。


10 :名称未設定:04/09/19 04:16:30 ID:JxzhCQQP
http://mac.oheya.jp/up/src/macroom0084.zip
ウインドウをOS 9ライクに。

11 :名称未設定:04/09/19 19:21:21 ID:kXjtt0wn
>>9
>>「戻すのが難しそうな操作や破壊的な操作に対してはclick-throughはできないようにする」「click-throughができない時は、使用不可だということが一見してわかるようにする」
とりあえずこの辺が結論だという気がする。
あと、他の操作性との兼ね合いもあると思う。
Windows だと Window をアクティブにしたいだけの時は、タスクバーを使う?
Mac だと開かれている全ての Window が表示されているバーが無いので Window をアクティブにする目的で Window 内のどこかをクリックする。

12 :名称未設定:04/09/19 21:34:41 ID:kXjtt0wn
>>10
これは何ですか?
ダブルクリックしても何も起きなかったようだけど。

13 :名称未設定:04/09/19 22:33:15 ID:kXjtt0wn
フォルダのエイリアスはどうですか?
Win のショートカットだとダブルクリックした時、
もちろんそのフォルダにジャンプするけど、
Explorer で見た時フォルダの階層構造は、元のまま。(1つ上のフォルダに移動したらジャンプ元には戻らない。)
Mac のエイリアスだと Finder で見たとき階層構造も違って見える。
深い階層にあるファイルを一時的に浅い階層にあるように見せとけるので便利?

14 :名称未設定:04/09/19 22:44:18 ID:xQ/fIVhN
ショートカットとエイリアスって、似てるけど意味合いは全然違うと思う。
ショートカットは、特定のフォルダ/ファイルへの近道、ワープの入り口。
エイリアスは、特定のフォルダ/ファイルの分身。

15 :名称未設定:04/09/19 22:58:03 ID:kXjtt0wn
Win のデスクトップのマイドキュメントとエイリアスは同じことってことですか?
Win だとマイドキュメントはデスクトップに有るって事にできるけど、任意の場所に任意のフォルダが有るって事にはできないですね。

16 :9:04/09/19 23:06:04 ID:itThKzUT
うわ、長い妄想を書いてたらいつの間にか話が変わりつつあるのか。

>>11
>とりあえずこの辺が結論だという気がする。
>あと、他の操作性との兼ね合いもあると思う。
ガイドラインには従った方が基本的にはいいものができると思うけど、それだけ
では十分ではない、ということかな。ブラウザのウィンドウを後ろにしただけで、
リンクの色が薄い青とか黒とかに変わったりしたりしたらそれはそれで違和感が
あるかも。慣れかもしれないけど。


17 :9:04/09/19 23:07:12 ID:itThKzUT
>>11
>Windows だと Window をアクティブにしたいだけの時は、タスクバーを使う?
ここら辺に関してはWindowsもMac OSの9もX基本的には同じだと思う。
A-1.ウィンドウが隠れてないならウィンドウをクリックする。
A-2.ウィンドウが隠れている場合はウィンドウやアプリケーションの一覧から選ぶ。
B.場合や人によってはキーボードショートカットを使う。

違いは、切り替えの単位がウィンドウであるかアプリケーションであるか、かな。
それによって独自の進化が起きた、という妄想をしてみる。

・Mac OS 9の場合、ウィンドウをクリックして前に出すとそのウィンドウと同じ
アプリケーションのウィンドウが全部前にいくので、A-2のプロセスにいくことが
少ない。しかし、いらないウィンドウまで前にいくので邪魔なことがある。
そこで、タイトルバーをダブルクリックするとウィンドウがタイトルバーだけに
なるという機能が実装されたりした。
・Windowsの場合、ウィンドウが隠れてしまいやすい。その分タスクバーは比較的
アクセスしやすいようになっている。タスクバーが常に見えるので、ウィンドウを
最大化しても切り替えは比較的楽である。しかし、他のウィンドウが隠れてしまう
ことが多くなったので、ドラッグ&ドロップなどはあまり使われなかった。
一方で、右クリックによるメニューは充実している。
・ウィンドウ単位の方が使いやすかったと思ったのか、Mac OS XはWindowsの
方式を採用している。
・ただし、ウィンドウの最大化はあんまり使われていない。ドラッグ&ドロップの
機能はけっこう実装されている。コンテクストメニューはWindowsの方が豊富。

…続けてみる。長過ぎたかな。


18 :9:04/09/19 23:10:22 ID:itThKzUT
さらに。

・Mac OS 9のアプリケーション選択メニューは当然ながらアプリケーション単位
での切り替えしかできない。キーボードショートカットもアプリケーション単位。
・Windowsのタスクバーにはウィンドウの一覧が表示されている。しかし、これは
膨大なウィンドウの一覧が出来上がることがある。そのため、ウィンドウが増える
と一覧をアプリケーション単位にまとめる機能が追加された。
・Mac OS Xではアプリケーション単位の切り替えが継承されている。さらに、
よく使用するアプリケーションやドキュメントを登録することもできる。しかし、
これはどうもタスクバーと同じようにDockの項目が多くなってしまう傾向にある
ようだ。さてこれからどうすることやら。
・Expoぜやキーボードショートカットにはウィンドウ単位の切り替えの要素が
いくつかあるようだ。

たぶんこんなノリの進化だと思うけどなあ。かなり根拠レスで書いてるけど。


19 :9:04/09/19 23:12:24 ID:itThKzUT
>>12
自分が>>17で書いたMac OS 9の挙動になるのだと思う。


20 :名称未設定:04/09/20 00:04:18 ID:KlMG0u9q
Macにはパラレルインターフェイスがないとかのインターフェイスじゃなくて?
USBやSCSI、シリアルインターフェイスのスレッドですよね。

21 :名称未設定:04/09/20 00:09:42 ID:fAmBobPD
Macにはパラレルインターフェイスがないけど、
ユーザーインターフェイスがあるというスレ

22 :名称未設定:04/09/20 00:10:10 ID:QEFC6Nk8
今気づいたけど、MacOSマーク(Finderのアイコン)って、
「インターフェイス」を表してるんだね。
(interface:コンピュータと人が顔と顔をつきあわせる)

23 :名称未設定:04/09/20 00:32:48 ID:Dmli7dTE
今更話題にするのは申し訳ないが、NeXT時代のオブジェクトの概念から
ウィンドウ(=オブジェクト)単位の思想が強いと思う。
1つのウィンドウを複数のプログラム(ローカル&リモート)からプロセス間通信
で使うという発想も有り、アプリ単位の挙動はなじまなかったりする。
ウィンドウがリモートで表示されているならクリックすること不可能ですから
リモートのウィンドウを操作する場合は、メニューやキーボートショートカットで
ローカル表示に切り替えたり、あるいは表示を共有したり。
Remote Voteだったかな?そんなデモアプリが有ったような…。

24 :名称未設定:04/09/20 01:07:42 ID:fAmBobPD
>>16>>17>>18
OS 9 はほとんど使ったことがないからよう分からんけど、
たくさん開かれたウィンドウを整理するのが今の GUI の課題ってことですか?
>>23
OS の内部構造はよう分からんけど、
OS の内部構造が原因で、昔はアクティブでないウィンドウのボタンはクリックできなかったと、
その名残と、
そういうことですか?
でも見えてるもんはクリックできた方がええと、
それが人情だと、
そういうことですか?

25 :23:04/09/20 02:38:19 ID:Dmli7dTE
>>24
とりあえず「ローカル」→「目の前にあるマシン」、
「リモート」→「ネットワークで繋がった他のマシン」とでも
置き換えて、もう一度読んでみてほしい。

26 :9:04/09/20 02:40:11 ID:B1wGI9Rb
>>23
NeXT方面から書いてなかったのは気になってたんだよね。できれば書きたかった
けど、中身を全然知らないのでさすがに書けなかった。
Mac OSがアプリケーション単位でWindowsがウィンドウ単位なのも、歴史的経緯
がけっこうありそうだと思ったんだけど、これもiMacからのマカーには書けなかった。

>今更話題にするのは申し訳ないが、NeXT時代のオブジェクトの概念から
>ウィンドウ(=オブジェクト)単位の思想が強いと思う。
おお。NeXTについてできれば語ってください。あ、でもここはヒューマン
インターフェースについて語るスレか。

>1つのウィンドウを複数のプログラム(ローカル&リモート)からプロセス間通信
>で使うという発想も有り、アプリ単位の挙動はなじまなかったりする。
たぶん、何年も前から時代の流れは脱アプリケーションなのだろうな。OpenDocも
切り替えはウィンドウ単位だったと聞いた気がしたんだけど、Mac OS Xは未だに
古いアプリケーション的なものを保っている。
個人的にはDockやキーボードショートカットの挙動は、古くさいけど現状では実は
それなりにいい妥協点なのではないか、と思っているんだけど。

>ウィンドウがリモートで表示されているならクリックすること不可能ですから
>リモートのウィンドウを操作する場合は、メニューやキーボートショートカットで
>ローカル表示に切り替えたり、あるいは表示を共有したり。
分散オブジェクトの仕組み自体はCocoaに入っているようだし、サービスメニュー
もプロセス間通信な発想だと思うんだけど、これを積極的に応用して何かやろう
としている様子が見えないなあ。Xgridとかで使っているのだろうか。
遠隔地のディスプレイにウィンドウを出すことだって、技術的には無理では無さ
そうなのに。
こういった機能はNeXTでも実はそんなに積極的には使われていなかったのでは
ないか、とか邪推してしまうんですけど。

…偉大なるアポーに忠実になり過ぎですか。そうですか。


27 :9:04/09/20 02:45:38 ID:B1wGI9Rb
>>24
>たくさん開かれたウィンドウを整理するのが今の GUI の課題ってことですか?
書いている時はそんなことは全く考えてなかったけど、結局そうなるかなあ。
まとめすぎると融通が利かなくなるし、分けすぎるとバラバラになってしまう。
かといって、たくさんの機能や設定項目を増やして喜ぶのはマニアだけだし。
ここら辺をうまく調節できるといいんだろうけど、なかなか難しいのだろうと
思う。

まあ、言いたかったのは、Windows側もMac OSがわもそれなりに努力してる
んですよ、みたいな感じで。


28 :名称未設定:04/09/20 12:50:08 ID:fAmBobPD
>>25
ネトゲ見たいなの想像しちゃった。


29 :名称未設定:04/09/20 12:53:01 ID:fAmBobPD
いろいろと歴史があるんですね。
NeXT って UNIX 周辺の技術ですか?

30 :名称未設定:04/09/20 12:56:09 ID:fAmBobPD
>>13>>14>>15
誰かエイリアスについても語って下さい。

31 :名称未設定:04/09/20 14:36:50 ID:K7ruFzvg
>>29
NeXTSTEPで検索汁。

32 :23:04/09/20 14:41:56 ID:Dmli7dTE
>>26-28
トレーディングや対戦ゲームなど、リアルタイムでデータを共有したり
必要な情報を判りやすく加工して表示する良い例ですね。
ネットワークでの転送に比べて演算の割合が大きければXgridのように
クラスタ化されたシステムがスパコンになりえますし、巨大データベース
構築も可能な柔軟性も併せ持っています。(64ビットのアドレッシング)

GUIを語るなら是非Squeak(Smalltalk)にも触れてみて下さい。
ttp://squeak.org/

33 :名称未設定:04/09/20 22:08:54 ID:fAmBobPD
>>32
スクイークですか。
ちょっと前(1年ぐらい前?)NHK で特集をしていたような気がします。
とりあえず、Download して動かしてみました。
なんか面白そうですね。
日本語版もあるようだ。
スクイークのウィンドウはウィンドウの端でサイズ変更ができる。Windows と同じ。
まあ、根本的な考え方は違うようだけど。

34 :33:04/09/20 22:57:33 ID:fAmBobPD
VPC を使っているんですが、バーチャルマシンなので、終了する時、メモリの状態をそのまま保存できます。
次に起動すると、表示していたウィンドウとか、編集中のファイルとか終了した時の状態で起動します。
スクイークもバーチャルマシンなので、終了した時の状態で起動できる?(全然使ってないので分からないけど。)

編集中のファイルがあっても、メモリの状態を保存して、そのまま終了できるという操作性もいいかも。


35 :9:04/09/21 01:53:45 ID:0/+NGYvN
>>32
なんか、>>26でまとまりのない話をしてしまったかな。
一応>>26の分散オブジェクトの辺りの補足をしてみる。

気になったのは、Cocoaの分散オブジェクトのような仕組みがあっても嬉しいの
かな、ということ。
ネットワークで繋がっているデータや計算機といったリソースを使うことそのもの
はもう既にいろいろと使われているし、それについてあまり疑問はないのだけど、
今の状態でインターフェースまでもネットワークに拡大するのはどうかな、と
思ったりする。例えば、ウィンドウの一部は実はリモートのホストが動かして
いる、とかそういう世界が現在あっても果たして嬉しいのだろうか。

SqueakのMorphicも、それなりに使ったことがある。確かに何でもありで面白い
んだけど、ちょっと先進的すぎでついていけなかったかなあ。Squeakも語ること
はできない。誰か語ってください…Squeakスレに行くのが筋か。

まあ、Selfの方がMorphicの概念としてはわかりやすかった気がする。Squeakや
Mac OS Xみたいな派手さはないけど。しかもよく固まるけど。一応リンク貼って
おきますか。
ttp://research.sun.com/self/

UIっていうと、Morphicみたいなのに向かっていきがちなんだけど、個人的には
ウィンドウの挙動はどっちの方が親切だ、とか、そういうあんまり先進的じゃない
ことに興味があるのかも。ジェフ・ラスキンのヒューメイン・インターフェースは
感心する所とかツッコミ所とかが満載で面白かった覚えがあるなあ。リンクはって
おこう。あ。これも途中までしか読んでない。中途半端だ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714205/249-4637258-1236330


36 :9:04/09/21 02:22:12 ID:0/+NGYvN
>>35もまとまってないな。あきらめよう。

>>34
>スクイークもバーチャルマシンなので、終了した時の状態で起動できる?(全然使ってないので分からないけど。)
終了するときに、保存するかどうかを聞かれる。保存すれば、再起動時にはその
状態から開始される。ただし、不安定な状態で保存すると起動できなくなった
経験がある。

>編集中のファイルがあっても、メモリの状態を保存して、そのまま終了できるという操作性もいいかも。
スリープとか、スタンバイとかハイバネーションとかかな。
眠らす派です。再起動しません。アップデートのたびに再起動するのは苦です。

最近のiMacも、ボタンが後ろにあって、「電源なんて押すなよ」といわんばかりに
見えるんだけどなあ。Mac OS Xでも、アプリケーションを再起動しないでも
アップデートが適用できるようにならないかな。まあ、難しそうだけど。


37 :名称未設定:04/09/21 21:46:40 ID:sLy9eO4h
Mac には MDI(マルチ・ドキュメント・インターフェイス) と SDI(シングル・ドキュメント・インターフェイス)の違いってないね。

38 :名称未設定:04/09/21 22:03:57 ID:fmDjFbTe
つーか、MDIって
WINでグローバルメニューバーを実現する為の苦肉の策でしょ?

39 :37:04/09/21 22:11:08 ID:sLy9eO4h
親ウィンドウのクライアント領域の背景に隠れて下のウィンドウやデスクトップが見えないから不便?
それとも間違って下をクリックしなくてすむ、見たくないものを見なくてすむからいい?
「アクティブでないウィンドウのボタンを押せる、押せない」とも関係あるね。

40 :名称未設定:04/09/21 22:13:46 ID:sLy9eO4h
>>38
グローバルメニューバーって Mac でいつも一番上にあるメニューバーのことよね。
>>苦肉の策?
そういう風にも見えるね。

41 :名称未設定:04/09/21 23:21:38 ID:sLy9eO4h
今考えたけど、MDI でクライアント領域の背景から下が見えたら、メニューバーやステータスバーが宙に浮いておかしくなことになりそうですね。
でも、子ウィンドウを見比べてみたい時、クライアント領域より外には持っていけないから、狭く感じる時がある。
グローバルメニューバーと MDI どっちがいいかと言われたら、グローバルメニューバーかな。
または、グローバルメニューバーなしの SDI 。

42 :9:04/09/22 01:18:51 ID:AUcp+8d7
>>37
あれ、MDIっていうのか。Windowsのことを本当に知らないことを痛感する。

MDIって個人的には古くさいインターフェースだと思ってたんだけど。Windows
でも、最近のアプリケーションでは見ないような気がする。ちょっと探してみた所
GNOMEでは推奨してないみたいだし、e-Wordsによるとマイクロソフトも推奨
してないみたい。…その代わりに、最近はタブがあるけどね。でもあれは履歴を
たどるような使い方をすることが多いから、ちょっと違うかな。

Mac OS Xだと、フォントやカラーのパネルとか、図を描くソフトとかによくある
ツールのパレットといったユーティリティーウィンドウがMDI的なものだと思う。
ああいう、特定のドキュメントが前にある時だけ現れるようなウィンドウはたぶん
Windowsではそんなに一般的ではないよね?

まあ、ウィンドウを頻繁に切り替える時はうっとうしいと思うんだけど、Appleの
ガイドラインによると、モードレスダイアログとか適切なコントロールを使うこと
で何とかなるなら使うな、という感じのことが書いてあるみたい。検索ウィンドウ
とかは微妙だと思うんだけど、あっちはリターンを押すとウィンドウが閉じる、
ボタンをクリックしたらウィンドウはそのまま、という、モードレスダイアログとユーティリティーウィンドウの間みたいな挙動をするね。


43 :名称未設定:04/09/22 02:13:16 ID:xCcqQSdL
MDIってその名の通り今のタブみたいなもん。

44 :37:04/09/23 15:32:20 ID:jbnYhjzB
VB の開発環境を SDI 設定にした時と、MAC の GUI がちょっと似てる。

45 :名称未設定:04/09/26 02:55:51 ID:wZ9NoUGw
Finder でファイルのたくさんあるフォルダを開いている時(カラム表示)、
PageDown キー押下では、表示はスクロールされるけど、
キーボードカーソルの位置は変わらない、
スクロールバーをクリックした時と同じ挙動になる。
(例えば1番上のファイルを選択していて、PageDown キーを押したら表示がスクロールされる
 次に、↓キーを押すと表示が元に戻り2番目のファイルが選択される)
キーボードでだけで、途中にあるファイルを効率良く選択することができない。
キーボードで操作したのに、キーボードカーソルの位置が変わらないのは変?
それとも自分が操作の仕方を知らないだけ?


46 :名称未設定:04/09/26 03:18:22 ID:25eHCTm3
あー、その場合、マウスでファイル一回クリックしないといけないんだよね。面倒。

47 :名称未設定:04/09/26 04:31:50 ID:cfjO11WQ
>>45 文字入力汁

48 :45:04/09/26 21:42:29 ID:wZ9NoUGw
>>47
確かにそうなんだけど。

49 :名称未設定:04/09/28 09:12:04 ID:53cZvfuC
素朴な疑問なんですけどメニューの「ゴミ箱を空にする」が
Finderでは「Finder」の項目にあるのにアプリケーションでは
「ファイル」の項目にあるのはなぜなのでしょうか?「ゴミ箱
を空にする」がFinderでも「ファイル」の項目にあった方が統
一感があるのではないでしょうか。

50 :名称未設定:04/09/28 11:55:32 ID:X/gRRCux
>>45
キー入力での検索、日本語のファイル名だとできないんだよね。ファイル名を英語
にすればいいんだけど、ローマ字での読みを使った検索をサポートしてくれよ、と
は思う。


51 :名称未設定:04/09/28 12:09:07 ID:X/gRRCux
>>49
アプリケーションって何のこと?統一感があった方がいいだろうけど、Finderが
悪いのかその「アプリケーション」が悪いのかはよくわからない。ただ、Safariの
「キャッシュを空にする」がSafariの項目にあるから、Appleとしてはそういう
掃除はそっちに入れる方針のような気はする。


52 :名称未設定:04/09/28 14:02:42 ID:2XmK9Ry/
>>51
49です。レスありがとうございます。「アプリケーション」:例えばiPhtoです。

以下はその他の私の疑問です。
1)
「アイコン表示」での使用時にアイコンのサイズ変更の指示は「アクション」→「
表示オプション」→「このウィンドウのみ/すべてのウィンドウ」と3ケ所の移動
が必要で手間どる。「すべてのウィンドウ」の(画像サイズ等の)表示の設定は「
Finder」のメニューの「表示」の「表示オプションの表示」にでも設定項目があっ
たら良いと思う。「このウィンドウのみ」の(画像サイズ等の)表示の設定の場合
は「アクション」でも良いでしょうがこれも、もっと移動の回数を減らして欲しい。
2)
「プレビュー」で小さな画像を開いた時「拡大ボタン」がウィンドウの枠外になる
のでウィンドウの枠をドラグして「拡大ボタン」を表してから拡大させないといけ
ない。(「拡大ボタン」は小さな画像にこそ必要な場合が多いのに)
解決策の例としては「拡大ボタン」をもっと表示枠の左に配置すれば便利だと思う。

53 :名称未設定:04/09/28 17:33:39 ID:P+mqciU8
>>52
おお。語ってください。

>「アプリケーション」:例えばiPhtoです。
う〜ん。iPhotoはそうなのか。今のマシンで初めて開いたよ…。9までFinderは
「ゴミ箱を空にする」が「ファイル」メニューの所にあったような覚えがあるん
だけど、その時の名残なのかそれともFinderが変なのか…。
個人的には、「ファイル」以下に入れてほしいかな。Safariの、「キャッシュを
空にする」の場所もけっこう違和感がある。


54 :名称未設定:04/09/28 17:35:08 ID:P+mqciU8
1)
もっと移動の回数を減らしてほしい、というのは、表示オプションの設定画面が
「このウィンドウのみ/すべてのウィンドウ」で分かれているので、これを指定
しないといけないこと、とか、ツールバーに「表示オプション」を入れてほしい、
とかかな。

表示オプション辺りのインターフェースを変えた方がいいと思うのは全く賛成。
そんなに頻繁に設定しないので手間は気にならなかったけど「表示オプション」
と「環境設定」とか、「このウィンドウのみ」と「全てのウィンドウ」で何度も
間違えたことがある。

ターミナルにも表示設定があって、あっちはウィンドウごとの設定画面しかない
んだけど、代わりに全体の設定を「デフォルトの設定として使用」というボタン
がある。「デフォルトだけ変えたい場合はどうするんだ」という、ツッコミ、と
いうか違和感はあるけど、実際使っててあんまり問題になったことはない。こう
いうのもいい気がする。
ちなみに表示の設定と環境設定はFinderと同じように分かれているのでやっぱり
間違えることがあった。まあ、Finderよりはましということで。

OmniWebにも設定がある。…微妙なアプリの話ばかりしている気もする。^^;
こっちは、環境設定が全体な環境設定とサイトごとの環境設定が分かれていて、
サイトごとの設定のメニューは一般的な環境設定の下にある。
全体の環境設定は一般的な環境設定と同じで、それ用のウィンドウができるけど、
サイトごとの設定はブラウザのウィンドウに表示されるので間違えることはない。
また、設定が違う所は、マークがついて一目で分かるようになっている。

…どうもFinderは使う気になれないなあ。あんまり使わないからいいんだけど。

2)
これは、デフォルトの設定で拡大ボタンが右にあるから不便だ、ということ?


55 :名称未設定:04/09/28 17:37:43 ID:gkMb7Z85
>>53
旧OSの「ゴミ箱を空にする」は特別メニューです。

56 :名称未設定:04/09/28 18:08:40 ID:3N+lZx5r
>>54
2)の「プレビュー」の「拡大(と縮小)ボタン」は開く画像のサイズが
小さいと「ツール類の表示枠はウィンドウのサイズにケられて(表示枠外)
でボタン自身の表示が見れません。
コマンドのボタンと「+(とー)で画像サイズの変更はできますが「画像
の表示枠」も固定されているので画像の部分拡大になります。コマンドの
ボタンで画像の拡大と縮小は画像全体の大きさに合わせて画像の表示枠(
外枠)もズームすると画像の全体が見れて便利かと思います。

「プレビューに関して、こんなの便利かな?」のまとめ:
a)使いやすい「拡大(と縮小)ボタン」の位置。
 それとできたら、
b)使いやすい「拡大(と縮小)ボタン」の全体(ズーム?)と部分(クロ
ーズアップ)機能が簡単に使い分けができると便利かと思います。

57 :53:04/09/28 20:09:44 ID:X/gRRCux
>>55
あ〜。なんか思い出したかも。ありがとう。
iPhotoが9の名残とかそんなのは嘘っぱちか。


58 :名称未設定:04/09/28 20:43:11 ID:8N5K2Ycr
>>56
ボタンの位置はcommand+ドラッグで好きな位置に変更できるよね。そういうことじゃない?

59 :名称未設定:04/09/28 21:09:52 ID:IFYZSD51
>>58
56です。
ありがとうございます。初めて知りました!大感謝です!!

あとプレビューのコマンドと(+かー)はフォトショップと同じ仕様の効果に
なったら違和感がなくて良いかと、、、

60 :名称未設定:04/09/28 21:26:29 ID:gaOhVBM8
>>50
日本語ファイル名でも文字入力汁
>ローマ字での読みを使った検索
変換してからなら可能だよ

61 :45:04/09/28 21:59:47 ID:u3gElSVc
>>60
本当だ。知らなかった。

62 :53:04/09/28 22:02:09 ID:X/gRRCux
>>56
>b)使いやすい「拡大(と縮小)ボタン」の全体(ズーム?)と部分(クロ
>ーズアップ)機能が簡単に使い分けができると便利かと思います。
これは、作者側としては、ウィンドウのタイトルバーにあるズームボタンで
やらせようとしている気がするな。


63 :45:04/09/28 22:43:28 ID:u3gElSVc
>>56
iPhoto に付属の編集ツール(環境設定→ダブルクリック→別ウィンドウで開く)
だとまた違った動きをするね。
ウィンドウのサイズ変更にあわせて拡大縮小する。


64 :53:04/09/28 22:45:26 ID:X/gRRCux
>>60
あ〜。可能だったね。すっかり忘れてたよ。

ただ、イメージしていたのはそれじゃないんだよね。今のだと、いちいち変換
しないといけなくて、めんどくさくない?「し」と打っても「書類」の方には
いかないでしょ。逆に英語のファイルを検索しようとしたら、下の方に勝手に
ウィンドウ作ったりして。個人的にはローマ字の書類の方が多いので、ローマ
字入力したらあのウィンドウが出てくるとうっとうしい。>>60 が言うまでバグ
だと思ってくらい。
「s」と打てば「さ」から検索してほしいんだよね。


65 :64:04/09/28 22:56:27 ID:X/gRRCux
うわ。64で自称「53」としてしまった。「50」のつもりでした。なんか
書き方でわかりそうなものだけど。


66 :名称未設定:04/09/29 00:05:15 ID:JLWs7pNh
>>62-63
お二人ともありがとうございます。
いろいろ使い分けがあるのですね。
あと
>>59 のフォトショップ的な使い方が
できる様になれば最高です。(ジャガ
ーまではコマンドで拡大/縮小ができ
なかったと思いますのでそれと比べた
ら贅沢と言うものでしょうか、、、)

67 :45:04/09/29 00:13:05 ID:koSyX3pk
>>66
ジャガーって、10.2 よね。
10.2 使ってるけど、
「コマンド」+「↑」(拡大)
「コマンド」+「↓」(縮小)
で、できるよ。


68 :45:04/09/29 00:15:21 ID:koSyX3pk
>>66
タイトルバーのズームボタンのショートカットキーがあれば、
少しは改善されるってことですか?
ないかなあ〜


69 :名称未設定:04/09/29 00:39:38 ID:p+UFZwTM
>>67
66です+/ーでなく↑/↓で、できたのですね。これも知らなかった、、、

70 :45:04/09/29 00:47:40 ID:koSyX3pk
Finder の表示オプションの設定は最初ちょっと戸惑ったけど、
すばらしいインターフェイスを実現してるよ。
少ないインターフェイスで、で全ての設定ができる。
(「設定」というものがいろいろなところへ散らばることを防いでいる。)
フォルダに対して「すべてのウィンドウ」の設定を適用したい時は、「すべてのウィンドウ」をクリックする。
フォルダに対して「このウィンドウのみ」の設定を使いたい時は、「このウィンドウのみ」をクリックする。
(「このウィンドウのみ」の設定はいったん「すべてのウィンドウ」の設定を適用しても記憶しているようだ。)
「すべてのウィンドウ」の設定の内容を変えたい時は、「すべてのウィンドウ」の設定が適用してあるフォルダを
開いて(または開かれているフォルダに、いったん「すべてのウィンドウ」の設定を適用して)、
「アイコンサイズ」や「テキストサイズ」を変える。
「このウィンドウのみ」の設定を使いたい時は、「このウィンドウのみ」をクリックして、
「アイコンサイズ」や「テキストサイズ」を変える。
最初に、一番上の、「このウィンドウのみ」、「すべてのウィンドウ」を確認する。(ちょっと面倒?)
つづく。


71 :45:04/09/29 01:00:26 ID:koSyX3pk
つづき。

何がすばらしいかって、
デフォルト設定をどこで変えるのか分からん、
デフォルト設定と個別設定が同じところなので、どっちの設定を変えているのか勘違いする、
という問題があるかと思いますが、

結論からいうと、

設定の結果を見ながら設定が変えられる。
「表示オプション」を表示した状態で、少ない操作で、全ての設定を試して見れる。

ということです。

詳しいことはまた機会があれば、考えがまとまったら書きます。


72 :45:04/09/29 01:02:00 ID:koSyX3pk
あと、

MacOSX は「設定」でラジオボタンとか、チェックボックスをクリックした瞬間に設定が変わるというのが
多いね。この方がいいと思います。(設定の内容にもよるけど)
「設定を適用する」とか「OK」で変わるというのはあんまり見かけん。


73 :名称未設定:04/09/29 01:06:19 ID:yTKanNbp
ウィソのコントロールパネルは、小さなウインドウがいくつも開くから本当に面倒で見づらい。
コントロールパネル>〜の設定>プロパティ>詳細設定>〜の〜
毎回新しいウインドウが開く。プロパティ、詳細設定なんかまとめて欲しいよ。

システム環境設定は1ウインドウで済ませてるのに。(あれもあれで、設定を比較が出来ないという欠点があるけど)
「戻る」ボタンとかあったら便利。

74 :45:04/09/29 19:53:48 ID:koSyX3pk
>>73
>>「戻る」ボタンとかあったら便利。
そう思うこともあるよ。
「TCP/IP」の設定のところにはあるね。
理由は言わずもがな。

75 :45:04/09/29 20:13:29 ID:koSyX3pk
>>71 考えがまとまらんので小出しで書くよ。
まず、できないことから。
「このウィンドウのみ」の設定を、デフォルト設定にすることができない。
 (「「このウィンドウのみ」の設定にしておいて、いろいろ試してみていい
  具合になれば、それをデフォルトの設定にする。」というような操作の仕
  方ができない。)
でも、これはあまり必要ないと思います。
その気になれば、「このウィンドウのみ」の設定をメモでもとって、デフォルト
の設定を変えればいい。いや、メモを取る必要はないのであって、すぐそこで
デフォルト設定も変えられるようになっているので、「このウィンドウのみ」、
「すべてのウィンドウ」を切り替えてみれば、どこが違うかすぐ分かる。

76 :54:04/09/30 11:16:19 ID:1TK1WUoz
お。なんかいい感じに盛り上がってきたな。
宗教論争にならないように気をつけないとな。

>>75
「『このウィンドウのみ』の設定を『デフォルトの設定』に反映する」という
機能はそれ自体が特に便利というわけじゃないと思うんだよ。

ターミナルの場合はこの方法をとることで「表示設定が即反映される」「設定
ウィンドウを統一できる」というFinderの方法のメリットをもちつつ、一方で
「『デフォルトの設定』と『このウィンドウのみの設定』を勘違いして設定する」
ミスを無くすことができる、という所がいいと思う。

デフォルトの設定との違いを知りたい時は、例えばOmniWebがやってるように
デフォルトの設定と違う部分に何らかのマークをつけたりする、といった方法が
あるよね。ボタンを何度も押さない分、こっちの方が一目瞭然だし。これは今の
Finderの実装に追加するとかでもいいかもしれない。マークがついていたら、
それはデフォルトの設定画面ではないのはわかるしね。
ちなみに、ターミナルの場合は新しいウィンドウを開けば比べられる。これは、
新しいウィンドウを開けば常にデフォルトの設定だからだけど。

ただ、本当はさ、こういう表示方法の設定についていろいろ考えないといけない
状況そのものが何とかならないのかな、とか思うんだよね。もしかしたら、
もっと根本的な所で何か間違っているのではないかな、と。まあ、かなり根拠
レスで半分妄想なんだけど。


77 :45:04/09/30 22:43:36 ID:rSbrxmLh
>>76
>>もっと根本的な所で何か間違っているのではないかな、と。
デフォルトで、「初心者でも、上級者でも、一応使える。」
というインターフェイスを作らないといけないからね。
いろいろ難しいんだよ。多分。

表示の設定に関しても、いろいろなレベルの設定があるね。
OS 全体でディスプレイの解像度とか、
OS に付属のアプリの中での表示設定(これはだいたい統一性がある。)とか、
その他の、各アプリでの表示設定。

いろいろなレベルの設定が、ぎこちなく、つながってる感じはあるね。

78 :45:04/09/30 23:30:31 ID:rSbrxmLh
Finder の「表示オプション」で、できないことその2

いっぺんに、すべてのフォルダをデフォルト設定にすることができない。
これもあんまり必要ないね。多分。
見かけた時に変えればいいからね。


79 :45:04/09/30 23:51:17 ID:rSbrxmLh
Finder の「表示オプション」で、できないことその3

デフォルト設定でないフォルダが表示されている時にデフォルトを変えられない。
これが一番必要ないね。
表示を変えたいものが表示されている時に、表示設定を変えるのが
一番分かりやすいからね。

80 :45:04/10/01 00:02:18 ID:Clm/d8Er
逆にできることって、ほとんどないね。

ただ、見ている時に見ているものを変えられる。

まとまったかなあ〜

81 :54:04/10/02 01:49:41 ID:QPmsvd7x
>>77-80
乙です。
77-80は同意するんだけど「このウィンドウのみ」の設定と「デフォルト」
の設定について個人的に思う一番の欠点は「間違えやすい」ということなん
だよね。このウィンドウを変えたいのに、他のウィンドウの設定まで変わっ
てしまった、とか。で、よりいい方法もあるのではないか、と思ったりも
するわけで。

微妙に話を変えてみる。昔Happy Macintosh Developing TIME!にFinder
についての記事があったのを思い出した。短期集中連載「iApplicationから
ポストFinderを探る」とかいう。なかなかいい感じの話のように思う。
http://homepage.mac.com/mkino2/backnumber/2002_07.html
http://homepage.mac.com/mkino2/backnumber/2002_08.html


82 :45:04/10/03 20:22:50 ID:z0xypbXq
>>81
昔、「ワープロ専用機は使えるけど、パソコンはちょっと。」という人がいたな。
ワープロ専用機だと、ファイルシステムのことなんか意識しなくても使えるけど、
パソコンでワープロのソフトだと、ファイルシステムのことを理解しないと、
使いにくいことになってるからね。
(「ワープロソフトで開くファイルはファイルシステムから勝手に探せ」
 という不親切設計?)


83 :名称未設定:04/10/03 21:57:39 ID:cY4eKjNY
未だにワープロ専用機使ってる香具師って何なんだろ。

84 :45:04/10/03 22:11:30 ID:z0xypbXq
パソコンというものが始まった時に、ファイルシステムを全面に見せる OS
だったと思うけど、それが間違っていたというか、
アプリを通して使うだけの時には使いにくいというか。
必要に応じて(バックアップを取るとか、データを人にあげるとか)、
ファイルシステムを意識すれば良いようなシステムって事ですか。
任意のファイルタイプ用の iTunes とかあったらいいかなあ〜

85 :45:04/10/03 22:25:31 ID:z0xypbXq
>>83
バーチャル・ワープロ専用機みたいな〜
でも、ファイルシステム上のファイルとしても扱えるみたいな〜

リアル・ウェブブラウザ専用機みたいなのもあったな。
名前が思い出せんけど。

86 :45:04/10/03 22:29:17 ID:z0xypbXq
リアル・iTunes が iPod なのかなあ〜(使ったことないけど。)

87 :45:04/10/03 22:52:24 ID:z0xypbXq
検索した。
>リアル・ウェブブラウザ専用機みたいなの
ドリームキャストのことです。
見たことも使ったこともないけど、専用機ではなくて、ゲーム機だけど、
インターネットも出来るみたいなもののようでした。

「インターネット専用機」って言葉があるらしいってことが分かりました。


88 :45:04/10/03 23:55:57 ID:z0xypbXq
そういやあ、iTunes のブラウズ表示と、
Finder のカラム表示が似てるな。

自分で、カテゴライズして保存しとけってことか。

89 :名称未設定:04/10/04 03:15:35 ID:88cEAAlT
カラムはNeXT時代からあるやん。

90 :名称未設定:04/10/04 12:28:26 ID:5GNY82KO
>>89
NeXT時代って知らんのんよ。
Mac使い始めてから、1年ぐらいしか経っとらん。

91 :名称未設定:04/10/04 12:39:02 ID:jnhV0USq
http://next.z80.org/graphics/screenshots/nextstep/PB_IB_NS33.jpg
http://www120.pair.com/mccarthy/nextstep/intro.htmld/desktop1.gif
http://www.hadess.net/themes/themes3/nextstep.jpg
http://www.futuretg.com/FTOSX/Documents/Why_FTOSX/NeXTSTEP.jpg
http://homepage.mac.com/troy_stephens/OpenStep/screenShots/OPENSTEP_beta-Desktop.jpg
http://www.steffen-sobiech.de/nextstep.jpg


http://images.google.co.jp/images?q=NeXTSTEP&btnG=Google+

コレ見ると、OS X のテーマ変えたような感じだなぁ。
カラムもそうだけど、IB のアイコンとか、カラーパネルとかまんま同じだし。
Dock はタブで分けてたのね。上手く活用すれば、今の Dock も使いやすくなる?

92 :名称未設定:04/10/04 12:41:02 ID:jnhV0USq
OS X のテーマ変えたような感じ

は言い過ぎた
Win のほうが近い。。

93 :名称未設定:04/10/04 13:56:44 ID:5HfkgW9O
つーかOS XはNeXTSTEPにMacのガワを被せたものですが。

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~kobamasa/comp/NEXTSTEP/NEXTSTEP/

94 :名称未設定:04/10/04 19:42:20 ID:3PL74gkh
NeXTってスクロールバーが左ですね。
これってどうなんでしょう。
だいたいウィンドウの中身は左から詰まっているので、
左の方がマウスが近いということでしょうか?


95 :名称未設定:04/10/04 22:36:17 ID:WFWMcHtQ
視点の動きが少ないのでテキスト全体に対しての現在の位置や
スクロールバーの大きさから未読部分の割合を把握しやすい。
文章を読んでいる時に近くにあると、あまり意識しなくても判る。

96 :94:04/10/04 23:02:23 ID:3PL74gkh
>>95
ふむ。

97 :95:04/10/05 00:41:21 ID:HgSPuwwO
メール、マニュアル、プログラミングなど多くの文書を並行して
読み書きする作業ではキーボード操作が主となりますが、その場合でも
スクロールバーが常に文書量と位置の情報を表示しています。

とはいえ、現在はWebブラウザでのリンクなどキーボード操作に不向きな
アプリケーションが欠かせなくなり、直感的にマウス操作できる
右側スクロールバーに変化したのではないかと推測します。

98 :名称未設定:04/10/05 12:21:03 ID:krRiMNB8
開発者系は左が好きかもな。


99 :名称未設定:04/10/05 12:49:37 ID:Wbrzpj7J
誰かGNUstepやAfterStep使ってる人いる?

http://images.google.co.jp/images?q=GNUstep&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi
http://images.google.co.jp/images?q=AfterStep&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi

100 :1:04/10/05 22:15:38 ID:Mt/xZ4S5
100 get

101 :名称未設定:04/10/06 09:34:02 ID:y7XXlg45
古いことにレスするけど。

>>87
携帯電話もある意味そうなのかね。

最初、エアボードのことかと思った。
http://www.sony.jp/products/Consumer/airboard/
発想は似てるよね。テレビにインターネット機能をつける、みたいな。


102 :87:04/10/06 22:40:33 ID:Y7ZAARMC
>>101
iTunes はジュークボックスをパソコンの中に入れたようなもので、操作方法も
実機と同じようになっている(ファイルシステムを意識しなくて良い。)ので、
使いやすい。
今のウェブ・ブラウザもメーラーもファイルシステムをあまり意識しなくても良い
ようになっている。1つ1つのメールがファイルシステム上の1ファイルには
なっていない。なので、専用機でも多分、同じような操作性になると思う。
パソコンのメーラーの場合、必要な時は1ファイルとして書き出せるようになっ
ている。
iTunes の場合、必要な時はファイルを参照できるようになっている。

ワープロソフトの場合、ファイルシステムにモロに保存してある。なので、
ファイルシステムを彷徨うことになる。パソコンソフトはだいたいこうなっ
ている。なので、使いにくい。

実機(専用機)があるものとして、それと同じような操作性をパソコンの中で
実現すれば使いやすいソフトになるかな、と。必要な時(他のアプリとのデータ
連携とか、他のパソコンとのデータ交換とか)のみファイルシステムを意識する。

103 :名称未設定:04/10/10 17:52:22 ID:C8QXX7Gd
ここまでのまとめ。

アクティブでないウィンドウのコマンドボタンをクリックした時の挙動。
フォルダのエイリアスについて。
Finderのアイコンは「インターフェイス」を表している。
NeXTについて。
たくさん開かれたウィンドウを整理する。
GUIを語るならSqueak(Smalltalk)?
ハイバネーションだと起動、終了が速い?
グローバルメニューバーとか MDI とか。
Finder ウィンドウでスクロールしたい。
  文字入力で検索は出来る。(日本語でも。)
「ゴミ箱を空にする」のメニューでの位置。
Finder の「表示オプション」。(ターミナル、OmniWebも)
「プレビュー」の拡大縮小。(画像の拡大縮小の操作性。)
  ボタンの位置のカスタマイズ。
Finder、ファイルシステム、iApplication 。
インターフェイスの話になると NeXT の話になる?
  スクロールバー左。
インターネット専用機とか。


104 :名称未設定:04/10/12 12:36:44 ID:KL7sujHA
普通「インターフェイス」と言ったら入出力端子のことなんだよね。
>>1はスレタイを「ユーザーインターフェイス」に直せ

105 :名称未設定:04/10/12 14:21:36 ID:zP3JC9km
だから、
【Mac】GUIを語る【WYSIWYG】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1093274644/

こっちなんだよ

106 :名称未設定:04/10/13 01:06:50 ID:epIhGyWE
http://homepage.mac.com/rdas7/piles.html

107 :1:04/10/15 22:25:18 ID:aO90zSnf
>>104
入出力端子も込みと言うことで、
よろしくお願いします。

108 :1:04/10/15 22:26:48 ID:aO90zSnf
>>105
あっちは入出力端子含まずということで、
よろしくお願いします。


109 :1:04/10/15 22:27:42 ID:aO90zSnf
>>106
何?


110 :名称未設定:04/10/15 23:10:28 ID:RPrkc1cw
>>109
Pantherに導入されるという噂だった、ファイルの「束」という概念だったかな。
結局導入されなかったけど。デマだったのか、結局フォルダのとの違いが出せ
なかったからなのか、導入はされなかったね。


111 :名称未設定:04/10/15 23:14:04 ID:2Hp8XRoH
あえてユーザーに学習させる「Mac OS X」
シンプル過ぎるほどの「Mac OS X」の初期画面。デスクトップにはドライブのアイコンと
「DOC」(アプリケーションの起動や切り替え,ファイル削除などの機能を提供する)
があるのみで,直観的でとっつきやすいというかつてのイメージはない。
ユーザーの学習を促すために意図的に初心者を突き放すようにしているという。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NBY/techsquare/20040818/2/


この点誰か語って

112 :名称未設定:04/10/16 00:39:11 ID:0bXPTtAP
>>110
英語が読めんかったけど、
あの絵を見た感じだと、複数アプリ(タイプ)のファイルを
1つにまとめるということですか。
フォルダの中のファイルを同じウィンドウ内
( Finder のプレビューのようなものだけど普通の大きさのウィンドウ)
に次から次に表示させるようなものがあったらいいかも。
閲覧するだけで、編集はしないという時に、個々のアプリのウィンドウを
切り替えないといけないというのも面倒だからね。
(ウェブページを閲覧するような感じで見れたらいいかも。)

113 :名称未設定:04/10/16 22:57:35 ID:0bXPTtAP
>>111
現実にあるもの(新聞の番組欄とかコピー機とか)と同じようなものを
ソフトの中で実現するというような話も出ていたね。

あえてユーザーに学習させる「Mac OS X」ですか?
パソコンの場合ユーザーの目的によって、使うアプリや使い方が変わる
ので何かの専用機とは違って、初期画面がシンプルということだと思う。

114 :名称未設定:04/10/17 09:27:53 ID:5q/xn+iD
>>111
なんか変じゃね?
>>直観的でとっつきやすいというかつてのイメージはない。
って言っても、旧OSのころから初期状態ではHDとごみ箱の
アイコンがあっただけで、今と変わらないんだけど。

115 :名称未設定:04/10/17 12:10:54 ID:08jj+/bp
旧の頃は
インターネット
WWWブラウザ
メール

みたいなエイリアスが最初にいくつかあった。

116 :名称未設定:04/10/17 12:40:08 ID:Kh8AdxvX
>>111
違和感がある人は多いだろうけど、こういうのは初心者がどこでつまづくかが
わかってないとあんまり語れないわけで、そんな人はここにはほとんどいない
と予想。

>>115
あったね。メールに関してはともかく、Safariがブラウザだと気づかない人は
いるようだ。とくに、Windowsに慣れている人とかは「e」のアイコンを探す
ことがあるみたいだ。
ただ、そういうひとがどれくらいいるかはあんまり見当がつかないし、実際に
「最初取っ付きにくい分学習は速い」効果があるかどうかは、これだけでは
わからない気がする。

インターネットに接続する時のプロセスってどんな感じだったっけね。
インストールしたときに、.Macの登録を勧められたりインターネット接続の
アシスタントが出たりした(ついでにODNも勧められたっけ?)覚えがあるな。
そのときに決められなくて、後で設定し直したいといった時に、例えば
「システム環境設定」→「ネットワーク」→「アシスタント」というプロセスに
行くなりして、すんなり設定ができるかどうか、とかはどうだろう。


117 :名称未設定:04/10/17 13:36:03 ID:sIQ+jI/G
>>115
Mac購入当時、パソコン初心者だったが速攻それらのエイリアスはゴミ箱に捨てた。

118 :名称未設定:04/10/21 13:05:23 ID:gGo2Lkeu
aaaaaaaaaaggggggggggggeeeeeeeeee

119 :名称未設定:04/10/23 23:22:22 ID:9bceZEsB
>>112
>あの絵を見た感じだと
あれって特許公報からの想像図でApple自身は「束」機能に関して
なんにも具体的なビジョンを示した事なかったはず。
俺は「束」機能はスマートフォルダになったんだと思うんだけど

>>115
あのエイリアスがデスクトップに置かれるようになったのって
8あたりからだったかなあ、漢字Talkのころは無かったような。

120 :名称未設定:04/11/01 16:04:51 ID:xplX1fq3
リスト表示された項目の選択ってヘンじゃないか?
例えばFinderをリスト表示にして shift + 下矢印キーを押すと、選択対象のファイルが
増えて行くよね。
そのままの状態で shift + 上矢印キーを押すと、確か以前は選択対象項目が減るような
動作をしていたと思うんだが、
いつの頃からか「初めに選択されていた項目を基準に、上方向に選択項目が増える」
ようになった。

これは仕様?それともバグ?
すごく使いづらいんだけどなあ…


121 :名称未設定:04/11/01 18:58:51 ID:OM5QcYJi
OSX初心者デス(10.3.5)
ドックについて不安が有ります。
いろいろなアプリを登録していて今現在モニター巾の
9割くらいを占領しています。
この先、登録アプリを増やしたら隣のモニターまで
広がるのでしょうか?(ツインモニター環境です)それとも
勝手にアイコンが小さくなるのでしょうか、それとも
表示されないとか・・・
OS9.X.Xま悪戯、仕事ともビンビンでしたが
諸事情でOSXになってからは『仕事』のみに使う事になり冒険が
出来ません。
ドックをひっくり返すアプリが有る事は承知してますが
ネイティブだけで使いたいのでこんな質問をしますた。
    草々            

122 :名称未設定:04/11/01 19:00:40 ID:OM5QcYJi

OS9.X.Xまでは悪戯、仕事ともビンビンでしたが

123 :名称未設定:04/11/01 19:05:09 ID:cjwNr/x7
冒険も何も、それくらい自分で試しにやっても何ら問題ないだろ…。

124 :名称未設定:04/11/01 22:16:13 ID:P2hOxRzh
よく考えれば使わないアプリが必ずある。それを登録から外す。

プレビューとか画像開きゃ必ず起動するようなのとか、メニューエクストラから起動/同期可能な iSync、アップルメニューから起動できるシステム環境設定。
いろいろ探せばある。

125 :名称未設定:04/11/01 23:00:30 ID:X3cHKvyN
>>120
本当だ。
>>45と合わせて、キーボード操作に何難あり。


126 :名称未設定:04/11/01 23:33:17 ID:clIoK83U
>120
そうだなあ。いつからかはわからないけど。少なくとも、10.3.5のテキスト編集時の挙動とも違うし。同じく減ってほしいな。でもわざわざ変えたのならなんかいい解決策があるのかもなあ。

>125
>45に関しては、テキスト入力をもうちょっとうまく実装してくれれば現在の挙動の方が好きかな。まあ、53=64=126なんだけどさ。ちょっとスクロールして選択項目に戻る、ということをするので、スクロールで選択項目を変えてほしくない。


127 :名称未設定:04/11/02 12:18:26 ID:gzBZaeLO
>>121
Dockに登録するアプリはそんなに増えないなあ。
ファイルを開けばそれで済むものは「最近使った項目」
解凍ソフトやエディタのように使い分けたいものは
Finderのツールバーやサイドバーに登録する。
どっちもドラドロできるし。
Dockにはランチャーを登録しておくと便利だよ。


128 :125:04/11/02 19:30:09 ID:IakgbvGJ
>>126
>>ちょっとスクロールして選択項目に戻る
確かにそういう使い方もするね。
自分はそういうときはマウスでやる感じだけどね。
まあ、1=128=ほか多数なんだけどね。
128get


129 :名称未設定:04/11/07 18:30:24 ID:LaB9xXag
>>123 嫌い!
>>124 サンクス
>>127 ランチャー・・さっそく調べてみます。

"スクリプトエディタで、
set ws_pid to do shell script "ps -xww|grep ApplicationServices|grep -v grep|awk '{print $1}'"
do shell script "renice -20 " & ws_pid password "*******" with administrator privileges
(*******)はユーザパスワード

ApplicationServicesをWindowServerに書き換えると10.2で使えまつ。
と記述、保存の際、"アプリケーション""実行専用"にチェックして保存。
起動時に"アカウントの起動項目(Pantherの場合)"で自動起動に設定しまつ。
自動起動して勝手に終了しまつ。後は起動したアプリのプロセスが最優先されまつ。"

これ、いいね!使える。


130 :名称未設定:04/11/09 19:39:06 ID:uu6tb7O8
>>129
何をするものなんですか。
実行してみたけど、メニューバーが出るだけで何も出来なかったけど。
OS X 10.2 、保存の際、"実行専用"と言うチェクボックスは出ませんでした。

131 :名称未設定:04/11/09 19:49:48 ID:uu6tb7O8
>>129
よく使うアプリのエイリアスをフォルダに作って、そのフォルダをDockに置いときゃいいって
よく聞くけど。


132 :名称未設定:04/11/09 21:55:30 ID:tZgcLFpZ
>>130
>129と似たようなやり方で、描画を高速化するテクニックがあった。ウィンドウ
の切り替えが速くなったりしたらしい。うちでは違いが全くわからなかったけど。
WindowServerとか言ってるから同じようなことをしていると思うんだけど、>129
だとWindowServer以外のプロセスの優先度も上がる気がする。

あんまり関係ないけど、インターフェースで一番重要なのは速さ、とかそんな話が
あったようななかったような。結局の所、使いやすさは学習する時間を省くために
ある、みたいな話だったかな。勘違いかもしれないけど。


133 :名称未設定:04/11/13 23:44:08 ID:IDRBn0uB
>>132
>>インターフェースで一番重要なのは速さ
その通りだと思う。
コンピューターの処理時間+ユーザーの作業時間が最短時間であれば良い。
(できるだけ短い時間でユーザーの目的が達成されればいい。)
ただ、それにはいろいろ条件があると思う。
コンピューターをあまり使ったことがないユーザー、いつも使うユーザー、
よく使うソフト、たまにしか使わないソフト、
1つのソフトの中でよく使う機能、あまり使わない機能。
コンピューターをたまにしか使わないユーザー向けなら、なれれば速く操作できる
インターフェイスでは駄目だし、
コンピューターの処理時間が速くても、使いにくいインターフェイスなら、ミスが増えて、
結局、ユーザーの作業時間が増えるし、
楽しくないインターフェイスなら、使う気がしなくなるので、仕事が進まなくなるし。


134 :133:04/11/13 23:49:04 ID:IDRBn0uB
あまり使わない機能なら、手数が少しぐらい多くても、
ミスしないようなインターフェイスがいいし、
でも、よく使う機能、あまり使わない機能は人によって違うし。


135 :名称未設定:04/11/14 00:36:46 ID:v4EBb3SQ
キモイ配色では使う気も失せる。

136 :名称未設定:04/11/16 22:41:10 ID:y+VPg1q+
>>135
配色変えれた方が楽しいから使う気がする。

137 :名称未設定:04/11/21 14:55:43 ID:6m/jRwyj
Winの配色、シルバーはマトモだと思う。
なぜデフォルトがキモイ青なのか謎。

あ、ゲイツのセンスか。

138 :名称未設定:04/11/23 11:52:10 ID:9js6Ctja
「アピアランス」を「グラファイト」にしたら、
ウィンドウを閉じる、しまう、拡大縮小ボタンの色が変わらん。
「ブルー」だと、赤、オレンジ、緑。
10.2.8

139 :名称未設定:04/11/23 12:01:39 ID:i0xi4I3r
>>138
なにをいまさら。

140 :名称未設定:04/11/23 12:49:46 ID:ZCNOvrNf
>>138
どちらもひどいUIの見本として語り継がれる。

141 :名称未設定:04/11/23 15:42:30 ID:Rlu9RzWg
>>137
Windowsの伝統なんじゃないかな。相当前から青いみたいだよ。

ttp://www.kernelthread.com/mac/vpc/win.html


142 :名称未設定:04/11/23 20:12:13 ID:9js6Ctja
Win のエクスプローラーだとフォルダをコピーすると、フォルダの中のフォルダやファイルを
個別にコピーするけど、
Mac の Finder だとフォルダごと置き換わる。(上書きされる前のフォルダに入っていた
ものは全て消える。ゴミ箱にも入らない。)
この辺どうですか?
どっちにしろ、上書きの UnDo はない。

143 :名称未設定:04/11/23 20:53:22 ID:SycYT1rI
フォルダ単位で置き換える時は、そうしたいんだから別に
このままでいいと思う、いちいち同じファイルがありますけど
どうしますか?全て置き換えなんて返事するのもめんどくさい。

でも上書きした後に、コピーを取り消すと「コピー行為」は無かった事になる
のに、上書きされた物は戻ってこないとゆー仕様はUnDoとして
役に立ってないので「コピーして上書きした」という行為自体を
UnDoするように直して欲しい、実際そんなUnDoが必要なことは
少ないだろうけど。

144 :142:04/11/23 22:45:23 ID:9js6Ctja
Mac だとコピー先にしかなかったファイルは消えちゃう。
Win だと消えない。
どう?


145 :名称未設定:04/11/26 06:01:33 ID:sDMVd8dM
ドラッグドロップの移動だと内部ファイルも個別に確認されるのにね?

146 :142:04/11/27 00:18:47 ID:rf6SZjYg
>>145
なぬ?
<10.2.8


147 :名称未設定:04/12/10 00:09:18 ID:MtrRQrro
どうなんですか?

148 :名称未設定:04/12/11 02:31:45 ID:/1kVAKkt
タブを閉じたら直前のタブに戻らない。


149 :名称未設定:04/12/30 16:09:29 ID:6Yuevylj
http://www.apple.com/jp/macosx/tiger/dashboard.html
ダッシュボードってスクイークに似てる?


150 :名称未設定:04/12/30 17:22:40 ID:H4At5RJU
スクイークがどんなものか知らないけど、たぶん似てないんじゃない?
そしてさんざん言われているようにコンファブレーターに似てます。

151 :149:05/01/02 03:22:43 ID:qIofCOiP
閉じる×印が Window の外に出るところが似ていると思いました。
後、Window の中ほどをドラッグして、Window を移動させているように見えます。
http://www.apple.com/jp/macosx/tiger/theater/dashboard.html
スクイークもそうだったと思います。

2ちゃんも勉強になりますね。
スクイークもコンファブレーターもこのスレで知りました。


152 :149:05/01/02 03:33:06 ID:qIofCOiP
っていうか、今見てみると Widgets っていうタブがあった。(スクイークには)
そこから出てくるものが、>>151 のような挙動をするようだ。


153 :149:05/01/02 03:37:55 ID:qIofCOiP
スクイークの Widgets タブってコンファブレーター(の作者)と何か関係があるのかな?


154 :名称未設定:05/01/04 12:20:58 ID:WLLfMNz9
もしかしたら、
AppleはDashboardを新しいインターフェイスの実験場にするつもりかもね。

155 :名称未設定:05/01/04 12:23:48 ID:HiCEb5SX
てかウィジェットの乗るレイヤーがあってファンクションキーで表に出てくるっていうのが新しいと言えば新しい。
計算機みたいな小物にはぴったりと思う。

156 :名称未設定:05/01/06 22:59:52 ID:GqST/qdC
そういや昔はデスクトップアクセサリとアプリケーションの境界が今よりはっきりしてて、
アクセサリは何かをしながら使いたいときだけさっと使うというものだったとか何とか。
シングルタスクの頃の話だったっけ。詳しくは知らないけど。
そういう意味ではダッシュボードはデスクトップアクセサリの進化系なんだろうな。

157 :名称未設定:05/01/07 03:23:26 ID:Uw1mlu3N
あれってwebでも動くみたいだね
winにも標準であーゆーのがついたらかなり普及しそうな

158 :名称未設定:05/01/10 07:25:41 ID:pTcOK1Ra
DashBoardの表示/非表示のエフェクトかっこいいな
ポゼのデスクトップ表示も同じにすればいいのに

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