Servlet/JSPのフレームワークを語るスレ
- 1 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/02 00:36
- 厨房お断り。Servlet/JSPのアプリケーションフレームワークを語るスレ。
Strutsなどの既存フレームワークの利点･欠点から語り始めませんか？
- 2 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/02 00:45
- フレームワーク、流行り過ぎだよ。
Struts使ってるけど、自分とこで作ってたのと同等程度の機能だった。
それでも自社開発と比べての枯れ具合とか、
今後のメンテのことを考えて移行中……。
いまさらないとやってられないけど、
フレームワークフレームワークって闇雲に騒ぐのって、
どうなのよ？
- 3 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/02 00:49
- 昔C/S全盛のころ、GUI用のフレームワークが流行ったと思う。
いまはMSだとMFCが一帰着点だと思うけど、たとえば、MacのPowerPlantなんてMFCよりも非常に美しいと思う。
いまのWeb用のフレームワークもそんな美しいフレームワークはないものでしょうか？
- 4 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/02 01:18
- MFCをフレームワークっていうかな？
swingをフレームワークっつてる感じ？
Enhydraどうよ。サーバから各種フレームワークまで
全部自分の中で閉じてるみたい。
- 5 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/02 01:33
- >>4
ライセンスやら、開発が継続されんか？とか不透明で
いまのところ手が出せない
- 6 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/02 01:40
- 1-Webやら本やら雑誌たらを読んでると、
2-「いっちょ使ってみるか！」と思って、２日ぐらい頑張ってみる。
3-「うーーん、さほどでもないなぁ」と思って、使うのをやめる。
↑これの繰り返し、うーむまずいなぁ
- 7 名前：1 ：01/10/03 00:09
- はぁ・・・・。
もうちょっと議論が深まると思っていた････。
やっぱり2chは所詮2chか？
- 8 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/03 11:46
- >>7
そんじゃさ、とりあえずあんたの知ってるフレームワークの比較でも書いてみてよ。
おれんとこ、アホが書いた自前のフレームワークがクソなんでなんかいいのがないか物色中だから。
オレの感覚だとStruts程度じゃ、自前で作りこんだほうがいいってカンジかな。
TPOにあわせづらいっつうか。
- 9 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/03 16:40
- Strutsってそんなにクソなの？
おれいつも場当たり的にやってたから、
それ使おうかなって思ってたんだけど。
それよか大規模なWebアプリの開発はどうしてるのか
知りたいよ。おれなんてホントに小規模なものしか
やったことがないからさ
- 10 名前：8 ：01/10/03 18:15
- >>9
いや、クソではないよ。
使いようによっちゃいいものだと思うよ。
ただ、その「使いよう」にいまいちマッチしないというか。
ここには使える、と思うんなら使っちゃえばいいんじゃん？
大規模っちゅうと、どのくらいからかねぇ？
オレもちっちゃいのしかやったことないや。
- 11 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/03 18:21
- ついこの間まで多分1000人月超の某Webアプリケーションプロジェクトを
やってたけど、担当してたところは、ちっちゃいものとなんの変わりもなし。
つまんなかったYO！
- 12 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/03 19:31
- >>4
Enhydra って各コンポーネント間の依存性はどうなんすか。XMLC だけ使うとかって可?
MFC じゃないけど、フレームワークってあまりにも閉じすぎている傾向があって
それに依存してしまう怖さを拭い切れない。
>>8
誰がやっても割と似たようなものになってしまう所を共有しましょうってのが
フレームワークだとすると、Struts はまさにその目的に適っている。
大した機能は無いけれど、少なくともテストとドキュメントの手間は省けるし。
ただ Taglib 使ってるってのが微妙で、古い servlet engine な仕事だと
ダメなのが痛い.
- 13 名前：8 ：01/10/03 22:55
- >>12
目的にはかなっているんだけど、もうちょっとシンプルでいいんではないかと。
ベースのサーブレットのあたりは結構使えると思ったんだけど。
Taglib自体がまだ成熟してない感じなので、フレームワークでTaglibを使うのがどうかなって。
- 14 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 00:10
- >>13
富士通のINTERSTAGE用のフレームワークってTaglib使ってるとか
宣伝記事にあったような。
フレームワークと呼ぶかどうか知らないけど,そこそこ大きなトコでは
それなりに枠組みみたいなものはもってるんじゃない?
住友電工の楽々とか，IBMのWACSとか聞いた事があるが。
- 15 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 02:23
- フレームワークって、類型的コード/設計を省くためのもの
というのがまずはありますな。でもそれだけじゃあ、
縛りのキツい高機能(?)ライブラリと似てしまう。
で、それ以上のことを目指してみて、それじゃあもっとなにがしかの
ドメインに寄ったフレームワークってのを目指してみるものの、
やっぱりなかなか使いまわせるフレームワークにはならず。
そりゃドメインに寄れば汎用性とはトレードオフになりますやね。
Weblogic Commerce Server みたいなのはフレームワークっつーのかな。
なんとなく違うような気がするんですけどね。ミドルウェアなのだろか？
考えるほどにフレームワークってなんだかわからん。＜アホの考え休むに似たり
"Not invent here"とか云うつもりはないつもりなんだけど、
どうしても車輪を何度も開発しているような気がしてならない。
うーん、全然整理されてない……とか言ってみるテスト。
- 16 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 18:43
- オブジェクト指向による再利用の為の デザインパターン
によれば・・
○アプリケーションプログラム
アプリ
○ツールキット
あらかじめ定義さえた１つあるいは複数のライブラリのクラス
○フレームワーク
ある特定のソフトウェアを対象にした再利用可能な設計プロダクトを
構成するクラスの集合
ちなみに設計の難易度は
アプリケーション＜ツールキット＜フレームワーク
だそうだ。
- 17 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 19:40
- >>16
アプリなんて作っちまえばどうにでもなるけど、
フレームワークは考え抜いて作らないといけない。
実際にアプリを作るときにはどうしても泥臭いこともしなくちゃいけないこともある。
でも、フレームワークを作る側はあくまで理想を追い求めて泥臭いことをさせないようにしたい。
どこで妥協するかを見極るにはセンスと経験が重要だろうね。
- 18 名前：半角文字列 ：01/10/04 21:14
- 1>
所詮2chは2ch
2chと言えば半角板くらいしか見んけど
最近気になっている分野だったのでマジレス
Avalonはどうかや?↓
アプリケーションサーバフレームワークAvalon
スタンドアローンのアプリケーションは作らないという
地味なプロジェクト。
Tomcat4.0,Cocoon2等の技術のバックグラウンドは
このプロジェクトで生み出されているらしい。
http://jakarta.apache.org/avalon/index.html
ところで、XMLやXSLT使ってる人っています?
データは一貫してXMLを使って、画面の生成にはXSLTを使うというのが
データ、ロジック、ビューを分けると言う最近の流れからして
かなり先進的だと思うのだけどどうだろ?
Cocoonなんかはそれを実践しているという意味で凄いと思うけど↓
http://xml.apache.org/cocoon2/uc2.html
HTMLにコードを埋め込むような方法は
JSPでなくても大昔からPHPというものがあるしね。
- 19 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 21:37
- WebObjectsマンセー
- 20 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 22:04
- WebでXSLTやりたいならこれが便利で簡単｡
ttp://www.baykit.org/
Baykit Stylesheet Broker
XSLTサーブレット
- 21 名前：半角文字列 ：01/10/04 22:31
- >>20
BSBはいいとして...
>Extend it!
何これ?
日本のオープンソースコミュニティは
この程度の物しか作れんの?
- 22 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/04 22:41
- >>21
目標自体がしょぼいってって言うなら同意しないでもない｡
でも、デザインや物の出来は悪くないと思う｡
- 23 名前：半角文字列 ：01/10/04 23:39
- >>22
まぁ、自ら規格を提案して実現してゆくような団体は
日本ではとても貴重なので、
素直に応援するべきなのかも知れないが...
(TexHexはちょっと興味あるかも)
しかし、単にDOMやXSLTがややこしいから
もっと簡単な物を作ってしまおうでは方向性が安易すぎるのでは。
個人的にはオープンソースのXMLネイティブDBをｷﾎﾞﾝﾇ
実際どんなものか私もよく知らないけど
いざ実装にかかると並列処理だとかトランザクションの管理だとか
糞みたいな問題に次々に直面しそうで面白い気がする。
- 24 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 00:00
- >>18
Avalon はなにしろ servlet/JSP とは別の流れなので、
今時の標準化路線を思うと採用に躊躇する。
あとドキュメントがすごいマニアック。オブジェクト指向マニア垂涎の一品。
他のプロジェクトの下地を生むというのは納得できる。
でも Getting Started がなかったりとかで一般軟弱プログラマからすると
使う気には到底ならない。
というわけで、Avalon は "読めども使うな" ということでよろしいでしょうか。
- 25 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 01:10
- >>14
何それ？そんなの聞いたことある人いる？
説明きぼーん。
- 26 名前：半角文字列 ：01/10/05 07:20
- >>24
ですね。"読めども使うな"
開発者自身も、それを意図していると思われ
- 27 名前：半角文字列 ：01/10/05 07:26
- というよりは、Avalonのコンポーネントを丸々
コピーして使うのではなくて、
その仕組みや目的を理解した上で、
実際の業務で役立つと判断したなら
自分の目的に合うように作り変えて使えばいい
ということでないかな?
- 28 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 09:47
- >>21
百人一首やったけどまともにうごいてないような
- 29 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 19:07
- Servlet/JSPフレームワークの
データ、ロジック、ビュー
って、それぞれM,C,Vでいいんですか？
マジレスきぼんぬ
- 30 名前：半角文字列 ：01/10/05 20:30
- >>29
JSPで実際にMVCのアプリケーション作った方なら分かると思うけど
Model->JavaBeans/EJB
View->JSP
Controller->Servlet
とした場合、MVC全てにロジックが含まれてしまうので、
データ、ロジック、ビューを分けるというのとは違うと思う。
Model->XML(DOM)
View->XSLT
Controller->Servlet/XSP
の方がデータとロジックが比較的すっきりと分かれるのでないかな
ただDOMをマルチスレッドで使うのには
いろいろとむふふなテクニックが必要かも
Strutsはどうかな?
実は趣味でちょっとつついてみたことくらいしかないので、
実際の業務で使うとどういう物が出来上がるのか興味あります。
経験ある方ｷﾎﾞﾝﾇ
- 31 名前：29 ：01/10/05 21:00
- >>29
では、JSPがBean(仮にA)のプロパティを取得して表示する場合、
そのBean(A)のプロパティにデータを設定するための
Bean(仮にB)があった場合、
Bean(B)はModelですか？
- 32 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 21:02
- 31の
>>29は、>>30の間違い。鬱ダ氏
- 33 名前：半角文字列 ：01/10/05 21:49
- >>31
例えばBのメソッドがサーブレットから呼び出されて、
それをきっかけにAに対してアクセスするのであれば、
Bはコントローラということになるのでは。
あるいは、Bがタイマーみたいなもので、
別のスレッドから自発的にAにアクセスするのであれば
Bは一種のモデルということになる。
Swing等のGUIでBが画面の更新も行う場合は、後者の場合も
Bはコントローラということになるでせうね。
MVCというのは、役割上の分け方の話だからね。
別にBeanやJSPをコントローラとして使っても構わないし、
その方が便利な状況もあると思う。
- 34 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 22:07
- >>33
なるほど。
サーブレットがBをリフレクションで生成して、
Bにメッセージなげてるから
前者ですね。
Bのクラス名をXXXControllerにしてたから、
自前のフレームワークが、イタイのかとオモタヨ。
しかし、smalltalkのMVCと混同すると、混乱する・・・
- 35 名前：半角文字列 ：01/10/05 22:48
- >>34
ちと説明が不正確だったかも。
前者の場合でもAにとってBが不可欠というような依存関係があれば、
Bはモデルということになるかも。
例えばAとBのセットで1つのデータ構造を構成している場合がそれ。
Bが単にサーブレットのヘルパー(例えばVisitor)であればBはコントローラ。
後者の場合も、もしもBが単にシステムの時計とAの橋渡しをするような
オブジェクトで、Aにとって不可欠でなければコントローラということになるかも。
- 36 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 22:50
- Strutsは
遷移等のマッピングにXMLを導入しています。
Documentには、
「JavaClassでもいいが、あまりに退屈だから」
と記されています。
自作フレームワーク等に導入された方おりましたら、
使ってみて何かよかったことありましたか？
マジレスキボンヌ
- 37 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/05 23:16
- >>35
前者で、全く依存はないので、コントローラですね。
- 38 名前：Ruby! ：01/10/05 23:22
- ★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
Del厨断末鬼の叫び！！！
拙い言いがかりからRubyを必死に煽ろうとしたDel厨が逆襲を受けて死亡！
理論的にDelphiはRubyの足元にも及ばないことが証明された！！！
「Ruby撲滅スレ」
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1001125342/
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
- 39 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/07 01:09
- 安芸てみました。
- 40 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/07 12:18
- >>25
仕事で調べる機会があったので。
住友電工のやつ http://www.sei-info.co.jp/fra_top.html
日本IBMのは売り物じゃなくてSI用コアパッケージ(著作権はIBMだが
ソースコードを提供する)ってこの前セミナーでいってた。
興味があるならIBMの営業に聞いてみれば？
- 41 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/08 21:49
- あげとこ・・・
- 42 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/08 22:09
- フレームワークネタって何時まで持つかね？
「使えねー」って認識が広まるまで。
- 43 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/08 22:15
- >>42
なんなんだおまえ、
そこらじゅうにクソレスしまくってやがるな。
- 44 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/09 03:40
- 42は頭弱すぎ。
吊るしあげ
- 45 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/09 19:03
- フレームワーク設計経験者で、
点呼でもしてみる…？ 続くか分からないけどとりあえず１
- 46 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/09 20:28
- どのレベルからフレームワークと呼ぶか、自身の考えも
付けないとよくワカラない話になりそう
- 47 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/10 10:09
- >>46
クラスライブラリの先。
「Javaプログラムデザイン」でいう、フレームワークだよ。
言語は何でもいいけど。
基本的に、ユーザは、フレームワークのあるクラスを継承することになるかな。
例.
J2EEフレームワーク、JUnitフレームワーク
- 48 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/11 02:52
- >>45
2。一応J2EEフレームワークを作ってます。
が、「どんどんバージョンアップしれ！」というのが上からの方針なので、
しかも下位互換性ないので、それでもフレームワークってゆーのかな、
と結構疑問。
コードレベルじゃなくて設計の再利用としてはかなりこなれてきてるけど……。
- 49 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/11 13:39
- >>48
もしかして、
アプリケーションサーバで、J2EE仕様実装されてる方ですか？
- 50 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/11 14:23
- >>48
jbossについてはどう思いますか？
- 51 名前：48 ：01/10/12 02:35
- ああ、ごめんなさい。J2EE「アプリケーション」のフレームワークです。
J2EE「コンテナ」(?)ではないです。
//EJBなら「コンテナ」でいいんだろーけど、J2EE「コンテナ」とは云わんか。
- 52 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/13 15:13
- ec-oneのcFrameWorkってどうよ
- 53 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/14 03:16
- Turbineってどう？
Strutsに比べて（比べるものではないかも)
機能が多すぎるような感じで、
パッと見ただけではさっぱりです。
使用者の感想希望
- 54 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/15 00:54
- strutsをまじめに使ってみようと思った。
ついでだからTomcatも4.0にしたら、なんだかいろんなAPIがついてくるじゃない。
おぼえることがおおいなぁ・・・
そういやstrutsのGUIコンソールがあるのね。
- 55 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 16:43
- 定期あげ
- 56 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 17:19
- チームで開発する場合。
Strutsとか、できあいのフレームワークを他のプログラマに使わせようとしら、
プログラマはそのフレームワークについて勉強しなくちゃいけないよね。
各人のレベルはまちまちなんで、その勉強させるプロセスが問題だと思うなぁ。
ってことで、俺的にはドキュメントが英語のヤツは却下になってしまう。
自分でフレームワークを完全に理解できればいいけど、そうもいかない。
レベルの低いプログラマにでも理解できるようなのってないかなぁ。
- 57 名前：糞レスすまん ：01/10/17 17:44
- Struts って何て読むの？
- 58 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 18:02
- >>56
一般的に言って、フレームワークについては
そんなに勉強する必要は、無いのでは？
サンプルコードみせてなんとかなるらない？
- 59 名前：58 ：01/10/17 18:04
- 鬱。
× なるらない？
○ ならない？
- 60 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 18:37
- >>58
サンプルを書いてそれを見せても、なかなか理解してくれないんだよ。
おれのサンプルが悪いのか、メンバーのレベルが低いのか。
どっちも、かなぁ・・・
結局、フレームワークは自分で作ってそれを使いまわしてるよ。
中身を全部知ってるぶん、メンバーにフレームワークを学習させるのがラクなんだよね。
- 61 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 18:40
- 稲垣メンバー（懐かしいな）に交代
- 62 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 18:42
- それならあなたがそともののフレームワークを完全に理解すれば
いいのでは？そしたら自分の物として説明できるっしょ。
フレームワークといってもソースコード付きのものは
ブラックボックスじゃないんだから中身を理解することも
大事だと思うよ。
- 63 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 19:11
- >>58
俺は、最初クラス図とシーケンス図で説明して、
「サンプルコードくれないとわかんねーよ」
って罵声を浴び、
次に、サンプルコード渡して、10分くらい説明したら、
理解してくれたけどなぁ。
で、リリース後の今でも、その人達は、
フレームワークが何やってるなんて知らないし、
気にもしてないヨ。
この実装する側の責任の軽さ?が
フレームワークの本質だとおもうんだけど違う？
- 64 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 19:12
- とはいったもののフレームワークを理解するのって大変だなぁ。
実稼動のコードにも関わらず対して理解しないで使うのって
危険だよな。でもそんな時間なんてあまりない。最初は大変と
割り切ってがんばるしかないかな。
- 65 名前：63 ：01/10/17 19:13
- 間違えた。
× >>58
○ >>60
- 66 名前：糞レスすまん ：01/10/17 19:40
- で、Struts って何て読むの？
- 67 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/17 23:55
- Strutsはドキュメントになっていない部分があったり
英語が理解できなかったり(w
するので結局ソース読んだ方がはやい
- 68 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 00:13
- 今、Struts見てるけどドキュメントなんて何もないんだねｗ
- 69 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 01:39
- >>68
サンプルがあるだろう。
あれは参考になるよ
- 70 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 02:29
- フレームワークとはなにか？
というのを明確にのべているものはあるのか。
僕の定義だと、
「利用するプラットホームから、ユーザーの要件を作りこむ間の骨格を用意しておくもの」が
フレームワークだ。
たとえばＪ２ＥＥのフレームワークというのは、Ｊ２ＥＥというプラットホームを利用して、ユーザーの求める
Webアプリケーションが作る骨格が用意できればいいのだ。
ユーザーの求めるものは、画面をAppletで作ってくれとか、そういう問題ではない。
商品検索機能がほしいとかショッピングカーとがほしいとか。
ユーザーの要件に依存されない部分、たとえば、検索ボタンを押したら、検索画面にいくとか
印刷ボタンを押したら印刷されるとか、プラットホームが用意していなくて業務に依存しない
ところまでを用意しているのがフレームワークといえるだろう。
フレームワークがいいかどうかというのは、アーキテクチュアで決まる。
実装でのバグの少なさも、品質という面で評価基準になるが、
それはライブラリでも同じ。
フレームワークの評価としてはアーキテクチュアを主眼に置くべきだろう。
ＭＶＣアーキテクチュアを採用することには異論ないだろう。
有名なフレームワークはほとんどＭＶＣアーキテクチュアを使っている。
じゃあ、もう少し具体的にみて、それぞれのアーキテクチュアはどうなっているか？
そのあたりが分かってないと話しても始まらないと思うぞ。
私は、Strutsは完全なＭＶＣアーキテクチュアじゃないと思うね。
Servletの実装あたりは参考になるけど。
PetStoreは理想を目指してるとは思うが、ちょっとぐちゃぐちゃだな。
アーキテクチュアに統一性がない。
- 71 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 02:36
- いまどきMVCを出してくる奴がいるとは思わんかった・・
思わんかった
完全な？完全とはなんでしょう？
- 72 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 02:47
- フレームワークの定義なんてどうでもいいよ。そういうのは
学者さんに任せておけばいい。おれの意識としては、使う側を
いい意味で規定するのがフレームワーク。何も拘束しないのが
クラスライブラリ。間違ってるのかもしれないけどね。
もっとJavaに関するライブラリ批評のようなスレになって欲しいな
半年ぐらい前に切望したスレでもあったし。
- 73 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 17:23
- 関係無いようで、結構面倒だとおもわれる
ブラウザの戻るボタンの処理ってフレームワークとして
どうやって対応してますか？
マジレスきぼーん
- 74 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 21:40
- <% %> JSPが使える、フリーのサーバないですか？
もしくは、有料でも可
- 75 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/18 22:08
- >>74
スレと関係なさすぎ。
"Tomcat"でgoogleすれ。or 開発用なら無料のJRunやResinとかな。
- 76 名前：70 ：01/10/19 00:34
- >>71
じゃあＭＶＣ以外何を使うというんだい？
MVCが20年前からあることくらい知ってるよ。
MVCを採用するのは当たり前っていいたかっただけ。
君はWebシステムでもちゃんとMVCを守って作れるの？
>>完全な？完全とはなんでしょう？
MVCの言っている規則に反しているところだね。
そういういみで完全にＭＶＣを守ってないってこと。
StrutsはActionクラスにActionMappingを引数にしているところがダサい。
MVCになってますっていってもちゃんとなってないこと多いんだね。結局。
>>ブラウザの戻るボタンの処理ってフレームワークとして
>>どうやって対応してますか？
まぁ、Strutsみたいに、Tokenでもいいが．．．まったく戻るボタンが
使えなくなるのでダサいね。
もっと本質をつかめばシンプルに楽にできるのに．．．
どうしてるかはここでは言えない。
とりあえず、Struts調べてみればどんなことしてるかわかるよ。
Token使うだけで楽になるしね。
- 77 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/19 01:53
- Tokenはひとつしか定義できないので
どこで発行されたTokenでもvalidと認識してしまうところがつらい。
- 78 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/19 17:47
- >>76
CommandパターンのUndoとかではない？
ヒントくださいな。
- 79 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/19 18:08
- >>76
マジで尊敬してます。
- 80 名前：78 ：01/10/19 18:11
- 最悪だ・・・鬱。
79は、
マジで尊敬してます。
ヒント下さい。
の間違い。
- 81 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/20 00:56
- Tokenはダブルクリック対策にもなるぴょん
- 82 名前：76 ：01/10/20 02:00
- >>72
>使う側をいい意味で規定するのがフレームワーク。何も拘束しないのが
>クラスライブラリ。間違ってるのかもしれないけどね。
学者が考えるほどのことはないと思うぞ。
欲しい機能を一つのクラスで提供するクラスを集めたのがライブラリ。
まぁ、共通関数の集まりに近いものは有るね。
複数のクラスである仕組みを提供するのがフレームワーク。
フレームワークは、拡張性や柔軟性を提供するためにパターンを利用したものが多いね。
ユーザーの操作(event）に対して画面を更新するのにObserverPattenを利用したりね。
ライブラリは、使いたいあるクラスについて使用を理解すれば使えるが、
フレームワークはアーキテクチュアを理解しないと使えない。
J2seはライブラリの集まりだけど、
J2EEのEJBなんかはそういう意味でフレームワークといえるね。
僕は、EJBよりもうちょっと上位の仕組みをフレームワークといいたいが。
>>78
本質的にはhttpはコネクションレスなプロトコルだから、
みんな苦労してるんだよね。
だから、SessionIDを使ってsessionを管理している。
TokenはSessionIDを使い捨てで毎回変えるのと同じだね。
>>77
確かにtokenと聞くと連番を使ってしまうようなイメージだが。
SessionIDみたいに重ならないようにすればいいんじゃない？
単純なとこでは、SessionID＋連番とか。
>>80
申し訳ないが、上の発言でヒントとさせてください。
- 83 名前：76 ：01/10/20 02:46
- >>78
>CommandパターンのUndoとかではない？
うーんちょっとちがうな。
DoubleClickの対策ができるわけじゃないでしょ。
SuspendできるCommandは使うけど。ログインしてないと使えないcommandは
Suspendさせておいて、ログインが成功したらexecuteするとかね。
- 84 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/20 06:22
- >>82
それを言うならステートレスでわ？
- 85 名前：77 ：01/10/20 07:17
- >>82
A1でToken生成→A2で検証、削除。
B1でToken生成→B2で検証、削除。
という流れを想定している場合でも、
直接URLを入力されてA1→B2となった場合に
Tokenでははじけないでしょ?
結局Tokenにもう少し情報を持たせるようにして
解決しようと思ってるんだけど。
そうそう、nightly buildではToken処理に
synchronizedが使われてるね。
- 86 名前：76 ：01/10/20 13:38
- >>84
ああ、そっちのほうが正しい表現だ。馬鹿だね俺って。
ご指摘ありがとう。
>>85
>結局Tokenにもう少し情報を持たせるようにして
>解決しようと思ってるんだけど。
Strutsでは、TokenをSession単位で持っちゃってるからね。
Action単位で持つようにすればスゴーク便利だと思うぞ。
ああ、大ヒントだな。こりゃ。
来るべき時がきたら、僕のアイデア言ってもいいんだけど、
いまはだめなんだよね。というわけでこれ以上いえません。
>そうそう、nightly buildではToken処理に
>synchronizedが使われてるね。
そういう考慮はひつようだよね。情報ありがとう。
nightly buildまでは、追ってないんで．．．
Strutsはかなり参考になる部分はあるが大規模な開発には使えないね。
一人で全部作るんならいいけど。
うちのかいしゃで採用することはない。
だいたい、みんながstruts-config.xmlつつかないといけないし、
カスタムタグに頼りすぎ。
デザイナーの作ったhtmlなんかいちいち変換しなきゃいけないしね。
でも、実装面ではほんといろいろ参考になるよ。
- 87 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/20 19:17
- >>86
禿同
でもStrutsを使ったWebシステムの開発実績って、結構欧米では多いみたい。
少数精鋭で作るんだったら、ＯＫじゃない？
- 88 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/20 21:47
- >>87
IBMのWebSphere Application Server内のWeb管理用ツールはStruts使ってる。
- 89 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/20 22:35
- ・要求定義が最初から明確に決まる。
・画面のデザインが凝ってなくてよい。
のようなアプリだったらStrutsはいいね。
管理ツールとか、開発者が全部画面作れるものにはかなり使える。
- 90 名前：90 ：01/10/22 06:15
- 今、少し試してみているのですが、みなさんどのように勉強されているのでしょう？
検索しても解説サイトのようなものはないみたいですし、雑誌などにも簡単な入門の
記事くらいしかないみたいですし。
やはり直接ソースを見ているのでしょうか？
- 91 名前：90 ：01/10/22 06:26
- >>90 で試しているというのは Struts のことです。
Turbine、Avalon などの話も聞きたいですが。
- 92 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/22 07:45
- >>90
日本語ならdeveloper worksの記事は読んだ?
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/java/010824/j_j-struts.html
- 93 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/22 09:59
- >>83
DoubleClickの対策って何ですか？
SingleClickとDoubleClickって動作的に
同じだとおもうのですが。
- 94 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/22 16:07
- >>66
自分は普通に「すとらっつ」と呼んでる
…なぜ誰もレスしないんだろう。不安になってきた。
- 95 名前：94 ：01/10/22 16:10
- 不安だったので調べてみたが
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/ej-more_print.cgi?MT=strut&ID=EJ-294100.txt&sw=0
なんか変な意味なんだな（ｗ
- 96 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/22 23:50
- >>95
そういうのも込められてると思うけど
「支柱」とかそっちの意味がメインだと思うよ
- 97 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/25 00:41
- >>86
結局ActionMappingとActionForwardを拡張して
Tokenの設定をstruts-config.xmlで
できるようにしました。
今回のプロジェクトはこれで大丈夫、かな。
Token周りはまだまだStrutsも開発途上という
感じを受けるね。
次のバージョンではどうなるかな?
- 98 名前：76=83=86 ：01/10/25 02:56
- >>93
Double Click対策は2回同じリクエストを飛ばしたらどう処理するか
Duplicate Form Submission Problem とも言うね。
例えば注文登録みたいな画面があって、登録を２回クリックして
2回リクエストが飛んできたらどうするか？
２件登録されちゃうのは操作上ちょっとまずいよね。
>>90
少なくともクラス図くらいは書かないと理解できないと思う。
だから、UMLがかけるツールを使ってリバースしているよ。
>>97
FormTagは改造してない？
そしたら自動でできるようになると思うけど。
Formが決まればActionMappingも決まってActionも決まるから
Actionごとのtokenが自動でhiddenに張り付くようにできるよ。
//Add Transaction TokenってところでActionごとのTokenが張り付くように
ちょこちょこって直して．．．テな感じかな。
ActionMappingとActionForwardは直さなくてもいいような気がするが．．．
まぁうまく言ってるものはいいけど。(^^ゞ
- 99 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/25 12:04
- 月刊ＤＢマガジンの特集（Ｐａｒｔ4）で、PetstoreやStrutsについて解説があった。
それほど詳しくはないのだけど、概要を理解するにはいいかも。
- 100 名前：76=83=86 ：01/10/26 00:24
- JavaWorldもDBマガジンもJ2EEパターンだったね。
- 101 名前：デフォルトの名無しさん ：01/10/29 00:58
- age
- 102 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/01 16:55
- >>98
duplicate from submission problem対応
入れました。
結局、設定ファイルに、
Action単位で、
duplicate from submission problem対応
ON/OFFを制御できるようにしました。
あとは、struts解析して、ブラウザの戻るボタン対策してみます。
- 103 名前：77=97 ：01/11/02 07:54
- >>98
FormTagは変えてないです。
Tagいじり始めるとLinkTagやらも変えないと
いけなさそうだしやめといた。
struts-config.xmlで設定できるようにってところは
>>102と似てるかも。
がんばってtoken対応してみたけど
こういうのってどこまでやる必要があるんだろうね?
token自体はPOSTで送られるわけで、
*通常の*ブラウザ操作ではtokenを捏造できないから
Struts標準のtoken機能で十分な気もする。
不正アクセス対策としてきっちりやっとくべきなのかな。
>>102
戻るボタン対策ってどんな感じ?
- 104 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/02 13:01
- >>86
implements javax.servlet.SingleThreadModelなサーブレットで、
Duplicate From Submission Problem
対応出来ますか？無理ですよね。
- 105 名前：104 ：01/11/02 14:50
- Singletonでいけるのかなぁ
それにしても面倒だ。。。ヤメようかな。
- 106 名前：77 ：01/11/02 23:38
- >>105
86じゃないけど。
2重サブミットのことでいいんだよね?
同じフォームから何度もサブミットできてしまうことがいけないので、
サーブレットがsingletonでもsingle thread modelでも関係ない。
Strutsなら素直にトークン使えばいいと思う。
- 107 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/03 22:59
- >>106
言葉足らずですみません。
複数のサーブレットのインスタンスから、singletonなオブジェクトに
同期メソッドを使って管理しようかなと思ったのです。
Strutsについては、よくわかっていないのでこれから調べます。
- 108 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/07 00:36
- >>104,105,107
SingleThreadModelはサーブレットの利点が生かされないので、すでに非推奨になってたと思う。
あと、singletonで、Duplicate From Submission Problemに対応しようというのも間違っているでしょう。
というか、sessionにget,setAttributeすれば同じインスタンスをとってくるからSingletonとかSingleThreadModelとかは考えからはずしていいよ。
Threadセーフにするために、Synchronizedつけたりするけど、それでも同じRequestがきたときに２重登録が回避できるわけではない。
結局、操作ID（=Token）みたいなのを採番して管理するしかないのよ。
すべては、httpがステートレスということから来ていること。
クライアントに表示されている画面（ユーザーインターフェイスの状態）とサーバーサイドの処理の同期を取るには言語レベルの同期処理では解決できなくて、
アプリケーションレベルで何らかの工夫をしないといけないわけね。
- 109 名前：86 ：01/11/07 00:50
- ↑ちなみに、 108=86 です。
- 110 名前：86 ：01/11/07 01:01
- Strutsとか、PetStoreをベースに開発してる人っている？
といってもPetStoreは、フレームワークというか、リファレンス実装だからそれをベースにってわけにもいかないけど。
- 111 名前：107 ：01/11/07 09:44
- >>108
まさか、皆さんのwebアプリのActionServletって、
インスタンス1ヶなのですか？
だったら、同期メソッドがあったら、
複数クライアントのリクエストで待ちが発生するじゃないですか。
- 112 名前：107 ：01/11/07 09:57
- >>108
あと、SingleThreadModelが非推奨ではないかとのご指摘ですが、
少なくとも、J2EE1.3のDeprecated APIは載っていません。
- 113 名前：107 ：01/11/07 10:33
- >>108
こちらで使用しているアプリケーションサーバの
HttpSession#setAttribute動作としては、
サーブレットコンテナの実装で、同期処理をしていないようです。
ということは、HttpSession#setAttributeを使うクライアント側が、
スレッドセーフを保証するための造りをしなければならないの
かと思われます。
- 114 名前：107 ：01/11/07 11:18
- >>108
何回もすみません。
いろいろ調べると、クライアントの要求ごとに
インスタンスを生成したり、常に1つであったりと、
アプリケーションサーバによっていろいろ違いがあるようです。
つまり、Duplicate From Submission Problem対応は
各アプリケーションサーバの実装方法に依存すると思われます。
- 115 名前：108 ：01/11/08 22:36
- >>112
そうか．．．すまなかった。
でも、結局、使わない＆使えないということでいいでしょう。
>>111
>webアプリのActionServletって、
>インスタンス1ヶなのですか？
Servletはコンテナひとつにたいしてインスタンスひとつでしょう。
Servletの超基本。
>同期メソッドがあったら、
>複数クライアントのリクエストで待ちが発生するじゃないですか。
必要じゃないところには同期メソッドをつけないまでです。
>HttpSession#setAttribute動作としては、
>サーブレットコンテナの実装で、同期処理をしていないようです。
別に僕はそれでも困らないよ。
そこまでは説明してられないので自分で考えてみてください。
>>114
Duplicate Form Submission Problemはどんなにがんばったって、アプリケーションサーバでは対応できないよ。
自分たちで構築するアプリケーションで対応しないといけない。もしくは、アプリケーションのフレームワークで対応するべきだね。
もしかして、最近Servletを始めたとか？
Servletを使えるようになってからフレームワークについて語り合いましょう。
- 116 名前：107 ：01/11/08 23:23
- >>115
>Servletはコンテナひとつにたいしてインスタンスひとつでしょう。
>Servletの超基本。
それは、AppServer依存ですね。
>別に僕はそれでも困らないよ。
>そこまでは説明してられないので自分で考えてみてください。
これは、こちらで使用しているAppServerのバグらしいです。
>Duplicate Form Submission Problemはどんなにがんばったって、アプリケーションサーバでは対応できないよ。
もちろん分かってますよ。
だから、対応方法がAppServer依存だということです。
>もしかして、最近Servletを始めたとか？
去年の夏ですか。。。もちろん業務。
ヘタレですみません。
- 117 名前：108 ：01/11/09 00:53
- >>107
115は多少高圧的な口調でしたね。すみません。
で、私なりの結論を言うと、アプリケーションはServletのインスタンスの数に依存しないように
作れるようにしておくべきだと思います。
107さんの作っているシステムに要求されているパフォーマンスはどれくらいなのでしょうか？
私の場合普通に作って10Transaction/secというところでしょうか。
あと、クライアントからのアクセスはどれくらい集中するのでしょうか？
Webstresstoolを使って100クライアントくらいから同時アクセスしても大丈夫というようなことでもできます。
Duplicate Form Submission Problemについては対応方法をAppServer依存にするのは得策だとは思いません。
少し工夫すればAppServer非依存に作り変えられます。
ただ、すでに数百画面＆機能に及ぶようなプログラムを作ってしまったのなら手間はかかりますが．．．
やはり悪い設計で作ってしまったものはどこか作り変えることは必要です。
- 118 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 18:49
- 明日はBorlandカンファレンスでStrutsのセッションage
- 119 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/13 19:30
- Strutsで、65000円ってやり方汚いし詐欺だ。。。
- 120 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 00:22
- Struts使って開発している日といないのかな？ age
- 121 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 10:11
- Servlet/JSPのアプリケーションフレームワーク
の最適解は、「BCE」である。
Strutsﾀﾞｻｰ
- 122 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 13:26
- BCEって？
- 123 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 13:37
- (B)boundary,(C)controll,(E)entity
- 124 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 14:33
- > Duplicate Form Submission Problem
の対応方法を考えたんだけど、
基本的には JavaScript で対応する。
１、フラグ制御
２、submitしたら、JavaScriptで「処理中」に画面を書き換える
１は<a>タグでsubmitするケースの場合、無理なので、
２の方法が良いかなと思うんだけど。どうかな？
- 125 名前：122 ：01/11/21 15:42
- >>123
なにか参考資料はありませんか？
- 126 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:00
- Struts を使って開発しようとしている日とならいるぞ。sage
- 127 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:11
- >>124
2を強烈にお勧めする。
ダサくてオモロイから。
- 128 名前：124 ：01/11/21 18:38
- ＿＿＿＿＿
/...... .. .../
||::: ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣＼ ( ﾟДﾟ)＜ ２を採用します。
| |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
- 129 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:39
- jakartaって全然OOじゃないよな。
動けばいいのかよ。
- 130 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:47
- OO ならいいのかよ。
- 131 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:49
- 利ファクタリングは完成してから行います。
- 132 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:57
- >>131
オープンソースだから出来ないのはわかるが・・・
ありゃダサくて使うきがしない。
- 133 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 18:59
- だったらお前がオープンソースでカッコイイの作ってくれよ。
- 134 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:03
- 無理。会社ってそんなもんだよ。
- 135 名前：134 ：01/11/21 19:05
- 言葉足らずでした。
無償で公開するという面で、無理ということ。
- 136 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:05
- ???
- 137 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:22
- 急激なクソスレ化の様相
- 138 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:48
- 来週のJavaOneは、日本製フレームワークがいろいろと発表されるみたい
ミンナデ罵倒しにいこう（Ｗ
- 139 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:52
- >>138
アホは行けないだろ。
かわいそうなこというなよ。(藁
- 140 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:55
- クソスレ状態は続く様相
- 141 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 19:55
- 実際どうなのか、知りたい。
- 142 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 21:10
- ＞138
＞ミンナデ罵倒しにいこう（Ｗ
９８０００円使ってかい？
しかし、同日に大坂であるMSのやつより参加者数が
少なかったら笑えるな。
- 143 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 22:16
- 荒らしの難民が大挙して押し寄せてきたようだ
- 144 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/21 23:48
- 国産フレームワーク
・エコス らいでん
・イーシーワン ｃＦｒａｍｅＷｏｒｋ
その他にも？
- 145 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 00:06
- ﾌﾚｰﾑﾜｰｸってなんですか？
- 146 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 01:26
- >>144
住友電工 楽々framework for Java
日本IBM WACs
とかもあるな。
商品としてはでてないけど大きなSI企業なら
大抵自社内でもっているのでは?
仕事で関わったある製造メーカさんは相当しっかりした
フレームワークを自社で持っていた。
- 147 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 01:43
- >>121
アプリケーションフレームワークの最適解は、「BCE」である。
BCEって分析のモデルに使うんじゃないの？
アプリケーションレイヤでいえばMVCアーキテクチュアでしょ。
まぁ、知らないやつよりはましな発言だが．．．．
- 148 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:00
- >>146
確かに、大手ＳＩでちゃんとしたところは持っているね。
アクセンチュア、日立ソフトあたりはプレス発表していたと思う。
フレームワーク持っていることが競争力につながるのかな。
- 149 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:02
- >>147
あんた馬鹿ぁ？
- 150 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:20
- 馬場ですけど、何か？
- 151 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:24
- >>150
マジか？
本当だったらすまん。
で、ラウムトってどうですか？
- 152 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:33
- >>151
>で、ラウムトってどうですか？
ウルシステムの？
- 153 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:36
- >>149
じゃあ、MVCのどこがわるくてBCEのどこがいいのか違いを明確にして教えてください。
- 154 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:37
- >>152
ええ。
でも、やはり人違いっぽいな。。。残念。
- 155 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:46
- >>149
148だが、
BCEがJSP&Servletのフレームワークというのは聞いたことないんだが。
google検索によると
MVC JSP servlet 3,280件
BCE JSP servlet 37件
少なくとも一般的ではないと思ワレ。批判する前に用語について解説してよ。
>>151
それを言うならウムラウトでは！？それとも別のなにか？？
- 156 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:49
- >それを言うなら・・・
間違えてた。鬱だ氏。
- 157 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:54
- ↑↑（2個上）あ、番号間違えた。155=147です。
- 158 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/22 02:56
- 正しい対応
>それを言うなら・・・
そうとも言う。今日はこの辺で勘弁してやる。
- 159 名前：156 ：01/11/22 03:09
- >>158
さんくす。
ﾜﾗﾀﾖ
- 160 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/23 08:34
- ウムラウトは、ＥＪＢ対応フレームワーク
BluePrints準拠かどうかは不明
EntityBeanは使わずに、SessionBean使う
その点はcFrameWorkと似ている
- 161 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/24 12:40
- EZServlet packageってどうよ？
- 162 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/29 02:28
- あれはフレームワークじゃないっしょ
- 163 名前：デフォルトの名無しさん ：01/11/29 02:47
- JavaOne行って来ました
・ec-oneのcFramework
これは従来の内容とそんなに違いはなかった
・ecossのWeb3Framework
雷電って名前だったと思うのですが
時間がなくてあまり情報が集まらなかったので、今日、また情報を仕入れてきます。
感じとしては、ec-oneのがいい感じがする。
ecossのは、どーかと思われ
- 164 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/03 18:36
- >>163
他にJavaOneに出てたのって、
ありませんでしたか？
- 165 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/04 00:12
- >>164
・富士通のComponentAA
これはフレームワークというよりも、EJBコンポーネントのテンプレート集
・日本総研のＴＯＣＣＡＴＡ
cFrameworkと同じく、BluePrints対応のフレームワーク
アーキテクチャをUMLで公開して説明してくれたのは好感触
でも、日本総研ってJavaやっていたのか（藁
- 166 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/06 00:41
- >>164
JavaOneのセッションで、Strutsの話を
Craigさんが話をしてくれました。
ヨーロッパで開発しているときにつくったので、
最初から国際化に力を入れていたそうです。
- 167 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/12 17:37
- あげ
- 168 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 10:26
- で、けっきょくどれがいいのさ
- 169 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 13:54
- >>168
売ってるのは、
GUIのアプリケーションでXMLを直接さわらずに設定したい人向けです。
ということで、不要。
フレームワーク自体だれでも作れるし。
- 170 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 14:45
- >>169
>GUIのアプリケーションでXMLを直接さわらずに設定したい人向けです。
ハァ？
デムパ飛ばすなよ
>フレームワーク自体だれでも作れるし。
お前には作れないと思うよ（藁
- 171 名前：169 ：01/12/14 15:11
- >>170
氏ねよ。
bluebrints準拠だったら誰でも作れるだろうが。
アホか？
- 172 名前：169 ：01/12/14 15:13
- 訂正。
×bluebrints
○blueprints
- 173 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 16:29
- >>171
>bluebrints準拠だったら誰でも作れるだろうが。
単にＭＶＣだったらBluePrintsだと思っていないだろうな？
まあ、お前みたいな厨房にJ2EEPatternを深く理解して、
まともなフレームワークを仕上げる才能なんてないだろうがな。
まずは、これでも読んで入門レベルに達しなさい（藁
ttp://vig.pearsoned.com/store/product/0,,store-562_banner-0_isbn-0130648841,00.html
- 174 名前：169 ：01/12/14 16:43
- >>173
アホか。
BluePrintsとか、J2EEPatternなんて、
出た瞬間から訳してみるもんだろ。
お前さぁ
「Java使える人なら大勢いるが、
フレームワークを設計できるやつは滅多にいない」
とか言ってる奴だろ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
- 175 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 18:15
- 親愛なる169様
>BluePrintsとか、J2EEPatternなんて、
>出た瞬間から訳してみるもんだろ。
何を文句おっしゃっているのか理解できないのですが？
洋書なんて、訳がでるから紹介するなって事？
>「Java使える人なら大勢いるが、
>フレームワークを設計できるやつは滅多にいない」
>とか言ってる奴だろ。
いえいえ、日本でも良いフレームワークを設計している
方は大勢います。
でも、あなた様はどうでしょう？
まずは、デムパでなく、成果を出して世の中に認められたらいかがでございましょう？
- 176 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 18:33
- >親愛なる169様
何？いきなり。
キモっ
>何を文句おっしゃっているのか理解できないのですが？
申し訳無い。
>単にＭＶＣだったらBluePrintsだと思っていないだろうな？
に対する言いぶん。
BluePrintsとか、J2EEPattern
知らないでJ2EEやってる奴なんていないでしょう。
という意味。
このスレでくだらない煽りは勘弁してください。>>175
- 177 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 21:31
- >>176
>このスレでくだらない煽りは勘弁してください。>>175
からかった件はスマソ。
ところで
>GUIのアプリケーションでXMLを直接さわらずに設定したい人向けです。
ってどういう意味の発言だったのか？
ちゃんと説明してくれ。
単なる間違いなら別にいいんだが。
- 178 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/14 21:38
- MicrosoftのC#とCLIが「標準」に
http://www.zdnet.co.jp/news/0112/14/e_dotnet.html
もうJAVAをやる価値はありません。
早めに.NETに移行しましょう。
- 179 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/15 00:07
- >>177
J2EEのフレームワーク自体たいていの会社
なら自分で持っているわけで。
んで、それらと、ツールベンダの違いは、
設定ファイル(XML)をSwingでつくるか、
手で書くかの違いぐらいなものですよね。
どちらもBlueprints準拠という点ではいっしょでしょ。
間違ってたらスマン。
- 180 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/15 01:55
- >>179
了解。
でもね。
Strutsのstruts-config.xmlみたいに、画面遷移なんかの設定をできるようにしているフレームワーク自体、まだ少数派だよ。
確かに、エコスのWeb3FrameWorkとか、いくつかの商用フレームワークはXMLで画面遷移を制御して、かつ制御XML用のGUIエディタを持っているけどね。（但し、あれはBluePrints対応とは言いがたい）
BluePrints対応でXML制御＆編集GUIが揃っているのは、ec-oneとかいくつかのやつしかないのでは？
- 181 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/21 11:33
- SessionのStateをどこに置くかということにに着目すると
Cookie,EJB,DBがありますが、
開発スピード優先の場合、
Cookieが圧倒的に優位だと思うのですが
どうですかage？
- 182 名前：Servlet API 2.1 以上 ：01/12/21 12:38
- >>181 Session State保持が面倒だと思ったら、
httpServletRequest.getSession().setAttribute(name,value)
とかするのが普通だと思われsage.
- 183 名前：181 ：01/12/21 12:42
- >>182 httpServletRequest.getSession().putValue(name,value) の間違い. 恥ずかし.
- 184 名前：181 ：01/12/21 13:12
- >>とかするのが普通だと思われ
...違う。そういう意味ではない。
だれか他の方181のレスお願いします。
期待age
- 185 名前：181 ：01/12/21 13:14
- ちなみに183は181では無い。
183は氏ね。
- 186 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/21 13:57
- 開発するものの規模によると思われ
- 187 名前：181 ：01/12/21 14:34
- (アフォにアフォ扱いされて憤死)
- 188 名前：181 ：01/12/21 14:42
- 187は181ではありません。
187は変質者か？カスはどっかいけ
- 189 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 09:03
- >>181
本来はスレ違いだと思うが、荒れるのもイヤなので
・Cokkieによるステート維持
response.addCookie(cookie);
簡単だけど、セキュリティ的に好ましくないと思われ
・セッションオブジェクトによるステート保持
これの場合、WebLogic等でクラスタリング対応が可能
a.インメモリリプリケーション
b,DBによるセッションオブジェクト永続化（サーバー側で自動対応）
だけど、結構重たいので濫用はよしときなはれ
・ＤＢによるステート保持
直接、ＤＢにステート関連情報を書き込む方法
情報の種類が増えるとＤＢでの情報管理が面倒
・ＥＪＢによるステート保持
会話中の状態だったら、Stateful SessionBean使えばOK
個人的にはＥＪＢによる方法が好き。
クラスタリングによる拡張もできるし、メンテナンス性もよい
ＥＪＢ使えない場合は、セッションオブジェクト等
くどいが、ステート保持にcokkie使うのはセキュリティ的にお勧めしない
- 190 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 10:23
- 開発スピード優先だから、セキュリティーはいいんだよ、どーでも。
- 191 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 13:01
- >>190
cokkieとセッションオブジェクトで開発の効率性が変わるとも思えんのだが。
>セキュリティーはいいんだよ、どーでも。
趣味のプログラミングだったらいいのだが、顧客に納品するものだったら、プログラマとしての良心を持ってくれ。
- 192 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 14:15
- >>189
クエリーに乗せてクライアントとサーバーでキャッチボールという手も。
- 193 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 14:42
- (皆さん Cookie ですよ!!)
- 194 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 14:45
- Cookie でも https (SSL) と併せればセキュリティ的に十分実用レベル。
- 195 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/22 15:09
- 何故にCookieにこだわるのか、理由が理解不能。
普通、SessionContext (以下省略)
- 196 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/25 00:32
- Tomcatで、負荷分散とかする方法ってあるの？
逆に言えば、高いアクセス負荷に耐えうるTomcatの運用方法はどんなものがある？
- 197 名前：181 ：01/12/25 02:56
- >>189
ん？
HttpSessionまわりの実装がCookieをつかって実装されているわけだよな。
DBとEJBの説明は正しい。
181でも書いたがCookie,EJB,DBの3パターンでしょ。
メンテナンス性
Cookie,EJB > DB
拡張性
EJB > Cookie > DB
で開発効率
Cookie >>> EJB > DB
だと思ってるんだけほかの現場ではどう？
- 198 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 00:11
- >>197
>HttpSessionまわりの実装がCookieをつかって実装されているわけだよな。
だからー違うって。
どうも、181はセッションオブジェクトを理解していないようだ。
・セッションオブジェクトによるステート保持
サーブレットエンジン側にセッションオブジェクトを保持し、ステート
保持情報を格納する。
この場合、セッションクッキーやURLRewritingによってセッションの
同一性を確保するが、セッションクッキーはセッションIDのみを
ブラウザと交換するのであって、ステート保持はサーバー側にある
・クッキーによるステート保持
ブラウザに対して、クッキーを格納し、ステート維持をする方法
で、要するに、後者はブラウザ環境に格納されたクッキーを読み取られる
可能性があるので危ないってわけ。
とクッキーを使ったブラウザ側での
- 199 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 00:41
- コキー
- 200 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 00:52
- >>196
ロードバランサー
つーか、そんなモン買う金があったら Tomcat なんて使ってないか (藁
- 201 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 01:06
- ごく普通に待機Thread数を上げれば良いのに一票。
- 202 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 01:11
- 待機スッドレ数の設定上限をｵｰﾊﾞｰしたら、どーすんの？
- 203 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 01:29
- 負荷分散って一言で済ましてるけど、何をもって高負荷な状態と言えるか具体的に言ってみゃ。
接続数? CPU 使用率? ネットワーク負荷? ＤＢトランザクション数?
# FreeBSD をロードバランサーにする Free な奴があったようななかったような...
- 204 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 01:38
- >>202
どんなサーバでもサービス停止だろ。
むしろいくらでも接続を受け付けちゃうサーバなんてあるのか?
- 205 名前：181 ：01/12/26 01:52
- >>198
Cookie or URLRewritingでClientを識別してると言う意味。
広義で、「Cookieによるセッション管理」=セッションオブジェクト
だとおもってたのだが。勘違いなのだろうか、、
>・クッキーによるステート保持
>ブラウザに対して、クッキーを格納し、ステート維持をする方法
これは考えたこともありませんでした。
- 206 名前：通りすがり ：01/12/26 02:15
- >>205
>>181の
>SessionのStateをどこに置くかということにに着目すると
>Cookie,EJB,DBがありますが、
と矛盾してるよ。
「State情報を格納する場所」と「ユーザーを一意に特定する方法」に
分けて整理してみたら？
ServletなりJSPの入門書よく読むのもよし
#言いたいのは単にURLRewritingが面倒って事かな？
- 207 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 02:24
- なんか、初歩的なことを．．．．
フレームワークについて語れる人はいないのかなぁ。
PetStore1.3とか、どうよ？
前作とｶﾅｰﾘ変わったけど。
wafの部分はシンプルだね。
- 208 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 02:33
- 誰かWebObjectについて騙ってくれ。
興味深いと思ってはいるが、
まぁ仕事では使う機会は一生ないだろうから。
- 209 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 02:55
- >>208
激しくスレ違い。
WebObjectではなく、WebObjectsだな。大差ないか。
700万円のツールが7万円てのも、どーかしてるよな、アポーよ。
モノはいいけど、サポートがダメすぎだ。
- 210 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 02:56
- >PetStore1.3とか、どうよ？
Strutsっぽくなったよね。
以前のPetStoreだと、FlowManagerとかあちこちを直接ロジック書き込まないといけなかったのが、PerStore1.3ではStrutsと同様にXMLで定義すればよくなった。
それと、EntityBeanの実装が、EJB2.0のクライアントインターフェースになっているのはなかなか参考になる。
悪いところと言えば、TagLibに凝りすぎているのは、ちょっと何だかね～！
- 211 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/26 02:56
- WebObjectsに関してはこちら。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/989562708/
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/996725117/
- 212 名前：181 ：01/12/26 09:26
- おかしいなぁ、
sunのblueprint担当者が3つに分類してたんだけど、、
言いたいのは、
Strutsを使用しないとして
セッションオブジェクトにステートを置くこと(EJBを使用しない)
を前提としたフレームワークってないのかな？
なければあってもいいんじゃないかとおもったんだけど。
- 213 名前：熱っぽくて頭ふらふら ：01/12/26 14:32
- >>196 Tomcatで、負荷分散
遅レス＆超古情報だと、こんな感じ。
1.ロードバランスDNS (Linux Japan 2000/1あたりに記事あり)
ttp://www.cs.twsu.edu/~hcvillia/acads/project/
2.Webサーバ-Servletエンジン(JServ)間負荷分散:
ttp://www.java-conf.gr.jp/wg_bof/servlet/docs/990519/kazama/
1.は、もっと良いロードバランサーが SoftwareDesign あたりに出ていたような気がする.
2.は、Tomcat/JServ による負荷分散の試行レポート. 今だと mod_jk ？
＃JavaBeanの負荷分散は、、、RMI-IIOP使ってEJBでやるのが普通。(EJB1.0流にRMIで書く人もいる？)
- 214 名前：196 ：01/12/26 19:03
- >>213
ｻﾝｸｽ！感謝感激雨霰！！激しく感謝中！
- 215 名前：デフォルトの名無しさん ：01/12/27 01:52
- >>212
Cokkieにこだわっていたのってもともと、君じゃない。
知ったかぶりしないで、まずちゃんと基礎を勉強したら？
＃ようするに、フレームワーク論ずる以前！
ということで、君には、ここはスレ違い。
- 216 名前：dat 落ち回避ついでに ：02/01/29 11:22
- IBM の Servlet Works ってどうよ。
- 217 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/29 12:41
- Struts全然駄目やんけ。
デスマーチ化した。
オープンソースにフレームワークを期待するのが間違いだった。
- 218 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/29 14:08
- >>216
マイナーな…。
あんなものフレームワークと呼ぶな。
Struts より少々まし程度。
使うことになったのならご愁傷様。
- 219 名前：デフォルトの名無しさん ：02/01/31 21:44
- >>218
Servlet works以外にもWaffleとかWACsとかがあるが…
Servlet Works使ってるとこってあるの？
- 220 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 19:50
- おいStruts
saveErorrsはねーだろ。
jakartaの外人死ねや。
- 221 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 20:29
- つーか、JavaWorldとかJavapressとか、
javaOneとかで、Struts絶賛してたやつ
全員謝罪しろ。
- 222 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 20:34
- こいつぁすげえってサイトをおしえてくれ
- 223 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/01 23:59
- >>217
フレームワークなんてバクチ物を試しもせずに実戦投入した方が悪い.
JavaWorld なんて良い記事も多いけど紹介系はスーパーポジティブ(太鼓持ち)
なんだから. (Struts が使いにくいのは認める)
ってか Struts でフォローできる中小規模の開発なら,
そもそも Java を使うこたーないという結論な今日この頃ですがどうよ
- 224 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 00:32
- 自分と関わりのないプロジェクトに
「Strutsすっげーいいらしいよ～」って煽ってたら、
採用とともにデスマーチ化して火消しに駆り出されたんだよ。
自社製フレームワークからみたら物凄いデグレード。
でもこれだけ酷いとおもわなかったよ～鬱
>Java を使うこたーないという結論な今日この頃ですがどうよ
まともなフレームワークあれば、Javaの方がいろんな意味で、
コストが安くていいんじゃない？
つーかjava以外だと何使うの？
- 225 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 10:50
- >>224
>「Strutsすっげーいいらしいよ～」って煽ってたら、
>採用とともにデスマーチ化して火消しに駆り出されたんだよ。
何が原因で火を噴いたの？
【選択肢】
①そもそもＪａｖａ童貞ばっかりだったから（Strutsに関係なし）
②Ｊａｖａはできるけどフレームワークを前提とした設計・開発に
不慣れだったから
→要はStrutsでできることできないことをちゃんと確認しないで
仕様を決めて泥沼突入
③やっぱStrutsってだめだね
③-a パフォーマンスの問題
③-b あんなもんじゃ複雑な画面に対応できないヨ
③-c XML定義がウザイ
③-d バグダラケ
④その他【 】
>自社製フレームワークからみたら物凄いデグレード。
具体的には？
- 226 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 15:05
- すみません。今度 JavaPress で Struts 書きます。
締め切りでデスマーチ厨デ酢。
商用＆内部フレームワークいくつか作って＆使ってきたので
さほどマンセーな特集にするつもりは無いけど。
- 227 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 17:27
- >>225
②,③-c。
まず、分析設計フェーズでのドメイン分析がされてない。
具体的にはフレームワーク担当者がシナリオを一本も引いていない。
で、
実装フェーズで、機能的に実現できないよという問題が発生して、
フレームワーク側を修正->フレームワークのユーザがフェーズを一つ戻す。
という泥沼化。
フレームワーク担当者がフレームワークの概念を知っていない。
で、そいつが他にクラスライブラリも提供するのだけど、
それもまたクライアントコードを想像もしていない。
もちろん全てにおいてUMLは無し。
③に関しては、
struts-configを各自が
それぞれ定義してね～というもの。
フレームワークとして自由度が大き過ぎで、
その影響が想像できていない。
人選の問題か・・・
いや、でもActionクラスとかも全然駄目だろ。
ActionFormのメリットについても疑問。
想像してみてください、
Action#performで、
1.validate
2.business logic bean を呼び出す。
3.各exceptionをキャッチして、それぞれreturn ActionForward
4.saveErrorsって、、、
もうね、、、以下略。
- 228 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 17:41
- >具体的には？
ツールベンダーじゃないから詳しく言えないけど、
ごく一部のbusinesslogicだけに注力すればよくて、
あとは、マッピング指向的なXMLにというもの。
- 229 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 18:01
- >>227
その話、ちょっと前にあるIBMのフレームワーク使った時と似ている。
- 230 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 18:05
- フレームワークをクラスライブラリと勘違いしている奴も多いよね。
「共通」とか「ツール」とかと混同されがち。
基盤とか共通とか称してフレームワークもどきな多機能低品質
クラスばかり大量生産している人達、知っている。
- 231 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 18:12
- >>226
期待してます。
会社名と著者の欄が楽しみ。
- 232 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/02 23:55
- >>228
>ツールベンダーじゃないから詳しく言えないけど、
>ごく一部のbusinesslogicだけに注力すればよくて、
>あとは、マッピング指向的なXMLにというもの。
なるほど。
EJBは使っているの？
- 233 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/03 13:55
- 日本語の文字化け解消がキッツイなぁ。っていうか日本語のリクエストパラメータを
取ったとき UTF-8 扱いで化けてるっていう、サーブレット使ったことある人なら良く
知ってる問題なんだけど。
JSP を全部 UTF-8 宣言するか、それともプログラム中で わざわざ変換するかの
どちらかだろうな。いやでも ActionForm は Struts とプログラムの両方から値が
set されるから、UTF-8 ⇔ Shift_JIS 変換して良いかどうか判断できんな。UTF-8
にするか、もしくは Struts に手ぇ入れるか。うーん。
という下らない事で使う側の頭を悩ませるフレームワークです。リクエストの Locale
ごとにメッセージリソースを分けてたのにねぇ、肝心なところがこれじゃねぇ。i18n と
いっても ISO-8859-X 圏までしか範疇に無い辺りが毛唐らしいけどな。
- 234 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/03 14:33
- >>233
それはServletエンジンもしくはアプリケーションサーバーの問題だと思われ
確かにTomcatとかだと頭が痛い
しかし商用アプリサーバーのいくつかはディフォルトエンコーディングが
日本語で設定されているので、その上でStruts動かせばＯＫ
- 235 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/03 15:31
- このスレに書き込んでる人達って
ほとんどが仕事でつかってる人？
- 236 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/03 21:38
- >>229
もしかしてそれWACSって名前じゃないか?
うちも…(略)
- 237 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/04 12:52
- 【フレームワーク職人】 鍋奉行職人。赤の他人に仕切られるのを嫌う。そこそこ実力があるか、
学歴や過去の実績で実力があると勘違いしている。後者の場合がデスマーチに繋がるのは
言うまでもない。再発明大好き。物事をより複雑に考え、俺はすごいことをやっているんだと
いう光明に酔いしれる。
>>236
WACs ではないですが、たしか同系列だったはず。あなたもきっと私と同じ道を歩んでいる
のでしょうね。
- 238 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 12:11
- >>237
結局、実際に業務システムなんて組んだことない厨房が、J2EEの仕様も
ちゃんとわかっていないくせに、独自ワールドのフレームワークに
自己陶酔しているってわけだな。
日経オープンの次回号に日本製フレームワークの比較記事（おいおい
１０数種類あるらしいぜ）が出るらしいから楽しみにしとけ。
- 239 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 12:29
- J2EEフレームワークの基本デザインについては、
ある一定の同意は得られている。
基本より上の部分になると、目的や評価基準や
あるいは設計/実装技術の未確立のため、
ばらつきが出てくる。
設計/実装技術の蓄積 → フレームワークの洗練/成長
←
というループを回す体制を作るのが難しい。
- 240 名前：デフォルトの名無しさん ：02/02/09 12:58
- >J2EEフレームワークの基本デザインについては、
>ある一定の同意は得られている。
そんなもんあるんかい（藁
- 241 名前：